Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Pluto" u. Ziska" haben geschrieben:

Ich habe Gott gesucht. Aber ich kann an keinen willkürlichen Gott glauben, der mal eingreift, u. mal nicht. Ein solcher Gott ist für mich einfach nicht annehmbar.
Ziska =
Diesem Gott könnte ich auch nicht vertrauen und würde ihn auch gar nicht näher kennen lernen wollen...
Darf ich fragen, wie du versucht hast dich mit Gott zu befassen? Was ist die Bibel für dich? Ein Buch, das Gedanken Gottes enthält?..
Flvs. ==> Also dich noch mal "religiös":
Da hat Gott aber ("die vielleicht größte Macht im Universum") ein wirklich nie endendes Problem: Keinem kann er es so ganz recht machen (muss er eigentlich bestimmt nicht). Jeder hat seine andere Erwartungen u. Vorstellungen von ihm. Wenn ER die dann nicht erfüllt, wenden sich Leute ab, ärgern sich, fordern ER möge sich ändern. (Verkehrte Welt, oder?)
Es tut mir leid, wenn Jemand Du negativ-Erfahrungen (mit Männern Gottes) gemacht hast! --
Würde es aber nicht genügen, eine neutrale od. neutralere Haltung zu bewahren. Bzw. die Fehler der Bodenmannschaft statt dem "Altem" zu zu schieben. Pluto ist oft hart bis energisch Anti-christl.. in seinen Äusserungen (im Tun denke ich eher nicht)..- Sind denn Christen u. die christl. Kern-Botschaften so böse, das man sie unbedingt "bekämpfen" muss ? Ziska hat das Bild des überall gegenwärtigen, makellosen ("lieben")Gottes (Ich habe doch eher ein leicht anderes Bild. - Für mich verbindet es sich mit z.B. auch Schönheit, Experimentier-Freude "erfülltes Leben", Sinnhaftigkeit, . und NICHT zu sehr mit Zwang u. Druck. Ein allzeit überstrenger u. über- moralischer Gott - das ist nicht mein Bild ! Und er hat auch oft Humor u. Orginalität. Jemand schrieb hier. Gott ist nur des Bewusstsein aller Menschen (Aller - auch der Heutigen). Auch da ist was dran.
Es gibt so viele Vorstellung, wissen und verstehen u. erinnern wird man erst, wenn man in der anderen Welt wieder an- gekommen ist.
-- (Verwechsle man nicht die Fehler des Bodenpersonal nicht mit den Eigenschaften des "Großen" . Menschen sind nicht perfekt.. - > Der mensch hat eine Aufgabe erhakten=> Nämlich Verantwortung für die Welt u. alle Mitgeschöpfe u. (auch für das eigene Tun u. den Folgen) zu übernehmen.. Ein Stück weit gelingt es ja "Menschen allen Schlages" oder "guten Willens" auch immer wieder, dann gibt es auch Rückschläge(Wir sollten die Erde doch zu einem angenehmeren u. gerechteren Platz zu machen). Teils gibt es Fortschritte! (Durch Christen und durch viele andere (Vor-)Kämpfer, Anpackende, NIcht-Gleichgültige, Mutige u. Berherzte)
(PS : Ein Staatsoberhaupt kann auch nicht persönlich überall vor Ort sein, sondern hat "Angestellte u. Ausführende etc, die die Tagespolitik und die regionale Politik umsetzen (Natürlich sind die nicht ohne Fehler!- Daher ist Vergebung eine gute Sache, die Wunden schneller heilen lässt).

[Flavius]

Gerade was gelesen:

Die Wahrscheinlichkeit zur Veränderung /Änderung eines Genes steigt mit der Anzahl der Gene. Der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 bis 0,00015 ausgehen würden, gibt das noch immer eine Chance von 250.000 bis 300.000 veränderten Genen.
Bei den derzeitigen ca 7 Milliarden Menschen, müsste eigentlich jeden Tag !! eine neue Menschen-Spezies entstehen.

Noch mal / zur besseren Verdeutlichung: ein Lebewesen mit nur 30 Basenpaaren hat eine geringe Wahrscheinlichkeit zu mutieren. Bei einem Solchem könnte es gut paar Millionen Jahre dauern bis eine Mutation auftritt,; aber ein Lebewesen mit 3 Milliarden Basenpaaren würde die längere Zeit mit der hohen Anzahl der Basenpaaren ausgleichen.

Wann haben wir den letzten "neuen" Menschen gesehen ?

[Pluto]

Gerade was gelesen:

Die Wahrscheinlichkeit zur Veränderung /Änderung eines Genes steigt mit der Anzahl der Gene. Der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 bis 0,00015 ausgehen würden, gibt das noch immer eine Chance von 250.000 bis 300.000 veränderten Genen.

1) Wo hast du das gelesen?
2) Wie kommst du auf diese Wahrscheinlichkeiten?
3) Welche Zellen hast du berücksichtigt? Die diploiden oder die haploiden?
4) Schliessen die Berechnungen die Korrekturmechanismen der Zellen mit ein?

Bei den derzeitigen ca 7 Milliarden Menschen, müsste eigentlich jeden Tag !! eine neue Menschen-Spezies entstehen.

Wieso schlussfolgerst du das?

[Flavius]

Pluto, Kritik bedeutet nicht, alles vom eigenem Standpunkt Abweichende (auch wenn es Stichhaltiges enthält) immer automatisch widerlegen zu müssen/ zu wollen, sondern sich mit schweren o. vielleicht falschverstandenen Auffassungen objektiv - auch mit Unbequem-Schwierigem kritisch u. vorbehaltslos auseinander zu setzen.

Hier sind einige dabei, die alles "Nicht Passende" generell bekämpfen, zu zerpflücken versuchen.--- Interessieren Dich u. andere die eigentliche Problematik und die Ergebnisse vorbehaltslos ? oder geht es mehr um "generell Widerlegung von allem, sobald es vom einem Anderes-Denkendem vor allem Gott-gläubigem (wenn auch Wissenschaftler) kommt?

Die jetzige Sache ist einfach /einfach zu verstehen : Wir müssten jede Woche mehrere neue Menschenarten beobachten. Bisher haben die 3 Milliarden Gene (Tatsache I) aber "nur" langsame und relativ "kleine" Änderungen bei Menschen geschafft. (Tatsache II) - Ein Homo bleibt ein Homo trotz einiger Veränderungen (in der Gesichts-Partie, in der Schädelform und der Haltung u. wenig mehr) Diese Änderungen (Anpassungen?) brauchten von Millionen von Jahren und es gab nicht wie zu erwarten viele und grundlegendere Änderungen der Spezies (Art)= Tatsache III ---
Es stimmt so etwas nicht ganz mit den von Evo-Theoretikern prognostizierten Mutations-Häufigkeiten bzw. deren Tempo (und auch bei 2-3 anderen Schematas). /es gibt Arten( Barrieren) und in gewissem Sinn Grundtypen?
So ist die heutige Aussage zu verstehen. Im Vergleich zu den ÉT-Prognosen (Vorhersagen über die "starke" Wirkung der Mutation alleine ) gibt es viiiiel, viel zu wenige Veränderungen zu sehen.

[JackSparrow]

Noch mal / zur besseren Verdeutlichung: ein Lebewesen mit nur 30 Basenpaaren hat eine geringe Wahrscheinlichkeit zu mutieren.

5 von 1000 Neugeborenen sind Träger einer (mikroskopisch diagnostizierbaren) [...] Chromosomenmutation, die in einer Keimzelle seiner Eltern neu entstanden ist. ("Biologie für Mediziner", Springer-Verlag, 2012).

Bei einem Solchem könnte es gut paar Millionen Jahre dauern bis eine Mutation auftritt,

Bakterien verdoppeln ihre Anzahl alle 20 Minuten. Da braucht man nur bis nach der Mittagspause zu warten.

Wann haben wir den letzten "neuen" Menschen gesehen ?

Ich hab schon mal einen gesehen, der Mukoviszidose hatte. Wie ich hörte, soll aber auch Lateralsklerose an den Genen liegen: http://www.hawking.org.uk/

[ThomasM]

Bei den derzeitigen ca 7 Milliarden Menschen, müsste eigentlich jeden Tag !! eine neue Menschen-Spezies entstehen.

Methodischer Hinweis:

Wie immer du auf dein Modell kommst, womit auch immer du es begründest.
Offensichtlich ist deine Schlussfolgerung falsch.
Da es überdies von dem unterschieden ist, was echte ET Wissenschaftler aussagen, muss dein Modell in den Punkten falsch sein,. in denen es sich von normaler ET unterscheidet.

Aufgabe daher für dich: Finde die Fehler in deinem Modell.
Ein Bestandteil des Fehlers ist, dass immer noch niemand weiß, was eigentlich "neu" ist.

[Flavius]

Aufgabe daher für dich: Finde die Fehler in deinem Modell.
Ein Bestandteil des Fehlers ist, dass immer noch niemand weiß, was eigentlich "neu" ist.

Da wir nicht täglich einen neuen Menschentypen rumlaufen sehen, ist etwas falsch an einer Aussage oder Berechnung, die das aber direkt oder indirekt postuliert/vorhersagt.

Was ist Neu: Ich denke einige der Vorgänge, die speziell beim Schmetterling auftreten waren - irgendwann - etwas völlig Neues.
(Muss ich das genauer ausführen oder ist das ersichtlich?- Meinetwegen gehen wir das aber auch einzeln durch- Bin nur gerade in Eile).

Gruss

[ThomasM]

Da wir nicht täglich einen neuen Menschentypen rumlaufen sehen, ist etwas falsch an einer Aussage oder Berechnung, die das aber direkt oder indirekt postuliert/vorhersagt.

Genau, es ist etwas falsch mit deiner Bewrechnung und Aussage. Du solltest feststellen können, was du falsch machst.

Was ist Neu: Ich denke einige der Vorgänge, die speziell beim Schmetterling auftreten waren - irgendwann - etwas völlig Neues.
(Muss ich das genauer ausführen oder ist das ersichtlich?- Meinetwegen gehen wir das aber auch einzeln durch- Bin nur gerade in Eile).

Du musst das schon ausführen.

So bin ich zum Beispiel einzigartig. Es gab niemals einen Menschen wie mich. Meine Genkomnbination trat das erste Mal überhaupt auf, als ich geboren wurde, ich bin einzigartig.
Aber ich würde nicht sagen, dass ich etwas "Neues" enthalten würde, ich bin keine neue Menschenart.
Was ist also eine neue Menschenart?

Es gibt hier Definitionen in der Bioilogie und man hat evolutionäre Übergänge zwischen verschiedenen Arten gezeigt.
Due du irgendwie nicht als neu ansiehst.
Es liegt also an dir, zu definieren, woran du neu festmachst. Welche Eigenschaften sind neu?

[Janina]

Gerade was gelesen:

Wo denn? Quelle wäre nett.

Die Wahrscheinlichkeit zur Veränderung /Änderung eines Genes steigt mit der Anzahl der Gene. Der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 bis 0,00015 ausgehen würden, gibt das noch immer eine Chance von 250.000 bis 300.000 veränderten Genen.

Diese Kreationisten-Statistik hat noch nie irgendwelche brauchbaren Erkenntnisse zutage gefördert.

Bei den derzeitigen ca 7 Milliarden Menschen, müsste eigentlich jeden Tag !! eine neue Menschen-Spezies entstehen.

Grundlagen nicht verstanden.
Eine neue Spezies entsteht NICHT automatisch durch irgendeine Mutation, sondern durch dauerhafte Trennung der Fortpflanzungsgemeinschaft. Eine Mutation KANN dies bewirken. z.B. Fähigkeit zur Trennung von Rot und Grün -> Fähigkeit zur Ernährung von Früchten -> Eroberung neuer Lebensräume -> Trennung der Lebensräume.
Trennung der Lebensräume kann das auch ohne Großmutation bewirken, dann reicht schon einfache Gendrift aus. 100000 Jahre Trennung, und schon läuft nichts mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCn ... Systematik

Bei einer in ihrer ökologischen Nische stabilisierten Spezies ist es üblich, dass es keine verbessernden Kleinmutationen mehr gibt, da sie bereits fertig optimiert sind. Daher ist die Angabe einer Wahrscheinlichkeit für eine konstruktive Mutation Müll.

Im Vergleich zu den ÉT-Prognosen (Vorhersagen über die "starke" Wirkung der Mutation alleine ) gibt es viiiiel, viel zu wenige Veränderungen zu sehen.

Da hat lediglich jemand die Mathematik der Oberstufe nicht behalten.

[Flavius]

Neues:

a.- Irgendwann war alles mal neu.
ich nehme nochmals die Einzeller (Einzellige Lebewesen umfassen alle Archaeen, die meisten Bakterien, einige Pilze und noch 1-2 Anderes. Sammelbegriff =Eukaryoten).
- auch Amöben.. Theorie I = Eines Tages kam eine Amöbe von selbst auf die Idee sich einen komplizierten Vorgang aus zu "denken", der viele Umbauten u. höchste Abstimmung u. Präzision beim Neueinstellen, beim TOTAL-Umbau ihres Körpers des Vermehrungssystems etc.) bedurfte. Sie befand, dass mal ein neues Vermehrungssystem her müsse.)--

Bei dieser UMSTELLUNG (die aber eine NEUERUNG IST) sehen wir nicht nur ein paar Veränderungen od. Anpassungen, sondern ein komplett neues System!! (da der radikale Paradgimen-Wechsel, verschiedene Erweiterungen , Total-Umbauten, neue Elemente und anderes brauchte, kann er nicht mit dem Modell der ET erklärt werden. (Geht wirklich nicht!).
Lt. ET wäre millionenfaches " trail and error" (Probieren) der Impuls, die Ursache für das Zustande-Kommen solcher Neuerungen. Einfache Neuerung -die nur auf Veränderung eines Bestehenden und aus Zusammenfügen von bereits Vorhandenem beruhen !! sind möglich, werden beobachtet. Aber völlige Neu-Kreationen, völlig Neues eben nicht. (Zu kompliziert, Mutationen werden stark behindert/zerstört durch eigene "Immun-Abwehr" u.ä.- Die Hindernisse sind groß, due Mutationen stehen sich selbst im Weg!. Die exakte Zusammenarbeit muss herbeigeführt/ eingestellt werden. DAS ist wirklich sehr komplex.. Kurz: Veränderung, Selektion u. Anpassung (immer von oder aus Bestehenden/Vorhandenem) sind keine Werkzeuge zur NEU-Bildung. Sie sind tätig im Bereich der Fort- u. WEITERENTWICKLUNG, Anpassung etc. Vielfach und ohne Zweifel prägend.

Bei genauerem Hinsehen erkennt man, dass die M&S nicht die erforderliche Fähigkeit hat, um sehr komplexe
NEUE "Dinge", Eigenschaften (od. Organe) mit ihren 2-3- beschränkten - Funktionsweisen alleine auszubilden.
Es fehlt noch etwas im ET-"Erklärungsmuster".

Das Beharren einiger Atheisten auf einige begründet anzweifelbare, teils höchstwahrscheinlich falsche (zumindest aber auch sehr umstrittenen) - Thesen gleicht manchmal mehr einem religiösem Bekenntnis - ist oft nicht mit Fakten untermauert, widerspricht den Gedanken eines normalen und auch von großen Leuten, wird aber mit erstaunlicher Inbrunst verteidigt. (Leute, die sich von Gott abgewandt haben, beschäftigen sich erstaunlicherweise oft mehr mit der Frage ob es einen Gott gibt, als der "Durchschnitts-Bürger es tut. Für manche Gläubige wiederum ist Gott schon so "selbstverständlich" da, das sie sich wenig Gedanken zum (wahren) Wesen Gottes machen. Da gibt es sicher auch einige- zum Teil überraschende - Entdeckungen zu machen. -- Auch hier: wer schon alles meint zu wissen, übersieht vielleicht einiges.).