Versagt die Evolutionstheorie? II

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closs
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#91 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 19. Sep 2018, 20:38

Anton B. hat geschrieben:Auf PHILOSOPHISCHE Weise durch wen?
Das ist die Grundlage des naturalistischen Denkens, oder nicht? - Heute ist es Usus zu argumentieren, dass etwas Nicht-"Bewiesenes" solange nicht existent sei, bis es "bewiesen" ist - und die Leute glauben das sogar.

In der Öffentlichkeit wird durchgehend penetriert, dass Geistiges "unwissenschaftlich" sei (das stimmt) und somit "Einbildung" sei (das stimmt nicht). - Das ist das Erbe der Linie Materialismus - Existenzialismus - Analytische Philosophie - Naturalismus. - Popper wird dabei zu Unrecht als Zeuge zitiert - zu Unrecht, da Popper Methodiker war und nicht Weltanschauler.

Anton B. hat geschrieben:Popper äußert hinsichtlich der Naturwissenschaft. Und da ist es auch begründet.
Richtig - Popper ist Methodiker. --- Das Problem ist nicht die Naturwissenschaft, sondern deren Mißbrauch ins Weltanschauliche hinein.

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Janina
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#92 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mi 19. Sep 2018, 20:59

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dafür haben wir andere Sinne.
Janina hat geschrieben:Ganz einfach. Unsere Wahrnehmung funktioniert über Sinne
Wir verstehen "Wahrnehmung" unterschiedlich. - Ihr meint die üblichen Sinneswahrnehmungen, ich meine darüber hinaus auch geistige Wahrnehmung.
Was soll das sein?

SilverBullet
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#93 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Mi 19. Sep 2018, 21:15

ThomasM hat geschrieben:Für Voraussetzungen gibt es keine Qualitätskontrolle,…
Das ist nicht korrekt.
In Forschung und Technik (nur als Beispiel) gilt:
kommt man nicht weiter, dann geht man einen Schritt zurück und untersucht die „Voraussetzungen“ – nicht selten, ist die Korrektur an dieser Stelle der entscheidende Schritt zur Lösung.

ThomasM hat geschrieben:…, zumal in dem Umfeld, in dem wir uns hier bewegen (Weltanschauung, Theologie).
Dieses „Umfeld“ ist also ein Verhalten, bei dem man die Voraussetzungen überhaupt nicht prüfen will (siehe dein „gibt es keine Qualitätskontrolle“) – das ist nun nicht sonderlich beeindruckend.

ThomasM hat geschrieben:Selbst z.B. in der Mathematik ist das einzige Prüfkriterium die Widerspruchsfreiheit.
Das Prüfen von Widerspruchsfreiheit, also das Achten auf konfliktfreies Einreihen in das bisherig Bestätigte, zu dem wiederum Tatsachen aus der physikalischen Welt gehören (sprich: wahrnehmungsunabhängig Funktionales), ist eine Qualitätssicherung.

Warum erkennst du das nicht und warum möchtest du so tun, als gäbe es ein „besonderes Umfeld“ in dem man keine Qualitätssicherung bräuchte?

ThomasM hat geschrieben:Aber auch das ist ein sehr lockere Voraussetzung. Und in dem Umfeld "Weltanschauungen" nicht anwendbar, da es nicht möglich ist, im Kontext von Weltanschauungen so etwas wie Logik zu definieren.
Naja, die Logik ist hier aber ganz einfach:
Wenn man nicht sagen kann, über was man redet, dann redet man über nichts.
Genau das muss halt geprüft werden.

Was soll „Gott“ sein?
Gib eine Aussage ab, bei der man sich nicht gleich wieder fragen muss „wer oder was soll das erfüllen können?“ und du wirst feststellen, dass dir selbst gute Ansätze zur Qualitätssicherung einfallen werden.

Erst danach wird dann untersucht, in wie weit das Wort „Existenz“ angebracht ist.

Beispiel:
„Der alte Mann, der auf den Wolken sitzt und herunterschaut.“
=> die Qualitätssicherung zu dieser Aussage ist längst durchgeführt –> man hat nachgesehen.

ThomasM hat geschrieben:Auch du bist ein Mensch, aufgewachsen und sozialisiert in einem menschlichen Umfeld. Damit kann es gar nicht sein, dass du nicht weißt, worum es geht, denn in jeder menschlichen Gesellschaft wächst man mit Begriffen wie Gott, göttliches usw. auf, manchmal mit der inneren Entscheidung, dass das alles Unsinn ist.
Na, wenn du es für so „klar“ hältst, dann schau doch einfach in den Verläufen des „Heranwachsens“ und der „Sozialisierung“ nach und stell konkrete Zusammenhänge zu „was soll Gott sein auf“ – wie gesagt, wenn man danach immer noch die Frage stellen muss, „wer oder was soll das erfüllen?“, dann solltest du besser noch ein wenig weitersuchen.

Wie man an den alten Versionen der Bibel erkennen kann, setzten die damaligen Erzähler und Schreiber auf Luft/Wind/Atem, als direkt erfahrbare Zusammenhänge. Diese Leute waren ahnungslos aber immerhin sehr praktisch eingestellt – sie haben die Rätsel um sich herum handfest/grob beobachtet, mehr nicht.
=> die Qualitätssicherung hat ergeben, dass es das alles nicht sein kann.

Du möchtest ja bestimmt weiter sein, als dieser einfache und direkte Ansatz à la „die Luft macht es und die Luft ist es“, denn „Luft“ ist für dich nicht mehr so unerklärlich, wie für die Leute damals und die Verbindung zum Körper ist dir auch in einem Umfang klar, den damals niemand kannte.

ThomasM hat geschrieben:Egal wie, das bildet die Grundlage, mit denen du die Texte der Bibel liest, somit sind es Voraussetzungen, die du automatisch mitbringst.
Wie steht es mit der nachvollziehbaren „Voraussetzung“ nichts mitzubringen, sondern sich überraschen zu lassen, von der Weisheit und Erklärungskraft der jahrtausende alten Suche nach ???

Wenn man dieses „Nichts mitbringen“ einer Qualitätssicherung unterzieht, denkst du, dass es als fehlerhaft und nicht korrekt eingestuft werden muss (im Grunde, denkst du so, wenn ich deine Aussage anschaue).

Falls ja, musst du liefern (siehe oben) – kannst du nichts liefern, ist die Qualitätssicherung zu obiger Haltung ein weiters mal bestätigt und deine Aussage widerlegt.
=> Logik

ThomasM hat geschrieben:Manchmal kommt es vor, dass man seine Voraussetzungen ändert, dann ändert sich auch die Wahrnehmung der Textinhalte.
Was ist das, was als „bisherige Voraussetzung“ zurückbleibt?
Eine „Voraussetzung“ ist es ja nun nicht "mehr".

Anton B.
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#94 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Anton B. » Mi 19. Sep 2018, 21:47

closs hat geschrieben:In der Öffentlichkeit wird durchgehend penetriert, dass Geistiges "unwissenschaftlich" sei (das stimmt) und somit "Einbildung" sei (das stimmt nicht).
Penetriert? Mich hat noch niemand penetriert! Und "durchgängig" schon mal gar nicht ...

Neu ist mir allerdings, Logik und Mathematik seien heutzutage unwissenschaftlich.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Popper äußert hinsichtlich der Naturwissenschaft. Und da ist es auch begründet.
Richtig - Popper ist Methodiker. --- Das Problem ist nicht die Naturwissenschaft, sondern deren Mißbrauch ins Weltanschauliche hinein.
Nur, was heißt hier Missbrauch? Und wer missbraucht?

Da gibt es auf der einen Seite den, der voller Inbrunst sagt; "ich bin Naturalist!" Na gut, dass ist eben eine Position, die er mehr oder weniger bewusst selber gewählt hat. Dem kann niemand etwas, weil es seine eigene Entscheidung ist. Dann kommt er für sich zu dem Schluss, "ich messe alles an den Ergebnissen der Naturwissenschaften". Meinst Du den?

Auf der anderen Seite gibt es den "naiven" Gläubigen der Naturwissenschaften. Das ist der, der wegen seiner Unkenntnis sowohl der Naturwissenschaften als auch der Wissenschaftstheorie meint, die Naturwissenschaften erklärten prinzipiell alles. Immer da, wo sie noch nichts erklären, auch z.B. die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, sind sie nur noch nicht so weit. Aus der Gruppe rekrutiert sich auch die Klientel, die von den "Beweisen" der Naturwissenschaften redet.

Eigentlich können doch nur die letzteren, die vom mir sogenannten "naiven Gläubigen der Naturwissenschaften" das Ziel Deiner Anwürfe sein. Und sei dies gegeben, was soll wer tuen? Wen siehst Du in der Pflicht? Den Handwerksmeister und Facharbeiter, den Betriebswirtschaftler und Sozialpädagogen, die sich jetzt auch noch die Werke der Wissenschaftstheorie reinziehen soll? Die Schule? Die Naturwissenschaftler selber, die das, was selbstverständlich ist, nochmal explizit in ihren Publikationen ausdrücken? Der Wissenschaftsjournalist als Mittler zwischen den Welten?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#95 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 19. Sep 2018, 23:56

Janina hat geschrieben:Was soll das sein?
"Geistige Wahrnehmung" gab es bis vor wenige Wochen sogar bei wik unter dem Stichwort "Wahrnehmung" - jetzt ist es weg. - Da hat sich wieder mal Orwell durchgesetzt.

Machen wir es konkret: Wenn Du irgendetwas Religiöses/Geistiges empfindest, ist das "Wahrnehmung" - was sonst? - Meinetwegen kannst Du es auch "Perzeption" nennen. - Jedenfalls interagierst Du mit etwas (es sei denn, man definiert alles Geistige als innerbetriebliches Pingpong = "Gott ist Hirn-PRodukt --- diese Definition findet man in der Tat oft).

Anton B. hat geschrieben:Neu ist mir allerdings, Logik und Mathematik seien heutzutage unwissenschaftlich.
Geistig sensu spirituell sensu religiös.

Anton B. hat geschrieben:Nur, was heißt hier Missbrauch? Und wer missbraucht?
Die heute vorherrschende Philosophie. - Es heißt dort NICHT (zumindestens in der öffentlichen Wirkung) "Wissenschaft bearbeitet Modelle", sondern "Alles, was wissenschaftlich nicht bearbeitbar ist, IST nicht".

Anton B. hat geschrieben:Das ist der, der wegen seiner Unkenntnis sowohl der Naturwissenschaften als auch der Wissenschaftstheorie meint, die Naturwissenschaften erklärten prinzipiell alles.
Sorry - das ist unterm Strich die Regel. - Das ist der normative Standard.

Anton B. hat geschrieben:Eigentlich können doch nur die letzteren, die vom mir sogenannten "naiven Gläubigen der Naturwissenschaften" das Ziel Deiner Anwürfe sein.
Natürlich. - Die Wissenschaft selbst ist in DEINER Definition überhaupt kein Problem, sondern ein großer Segen - die Verweltanschaulichung der Wissenschaft ist das Problem.

Dies beginnt bereits damit, dass man "Ich kann etwas nicht bestätigen" bzw. "Ich kann ein Modell x falisifzieren" gleichsetzt mit "Das IST (ontisch) nicht". - Diese Verwechslung scheint auch unter einigen Wissenschaftlern Usus zu sein. - Als VEREINBARUNG kann man das machen ("Solange wir nichts finden, tun wir so, als gäbe es das nicht") , aber doch nicht als Grundsatz-Feststellung ("Es IST nicht, weil unser Modell es sagt").

Anton B. hat geschrieben:"en siehst Du in der Pflicht?
Irgendjemand muss dafür sorgen, dass methodische Modell-Ergebnisse in der Öffentlichkeit nicht automatisch als "So-ist-es" ankommen. - Da stehen 2 Seiten in der Pflicht:
1) Die Wissenschaftler, die
a) diesbezüglich aufgeklärt sein müssen und
b) diejenigen aufklären, die Wissenschaft medial vermitteln.

2) Die Medien, die hier die Chance hätten, WIRKLICH einmal aufgeklärt zu sein, indem sie sich kritisch schlau machen.

Anton B. hat geschrieben: Den Handwerksmeister und Facharbeiter, den Betriebswirtschaftler und Sozialpädagogen, die sich jetzt auch noch die Werke der Wissenschaftstheorie reinziehen soll? Die Schule?
Das geht zu weit und nützt nichts, weil die Wissenschafts-Theorie und - PHilosophie selber kontrovers ist. - Aber man kann insofern aufklären, dass man auf unterschiedliche Definitionen von Begriffen hinweist. - Wenn bspw. eine Studie zum Ergebnis kommt, dass 38% aller inländischen Moslems extremistisch sind, und die andere, dass es unter 1% sind, liegt das (normalerweise) nicht an methodischen Stockfehlern, sondern an unterschiedlichen Definitionen benutzter Begriffe. - Dasselbe gilt, wenn eine Habilitationsarbeit verkündet, dass es nicht nur 3 <sic!>, sondern unendlich viele Geschlechter gäbe.

Wenn das Volk mit so etwas konfrontiert wird, bräuchte sie Alltags-Medien (die sie erreichen), welche sie AUFKLÄREN, weil diese Medien selbst aufgeklärt sind - statt sich eine Version je nach Interesse rauszupicken und diese als "Wissenschaft" und "gesichert" zu verbreiten. - Wir haben eine Volks-Verdummung durch lobbyistischen Neusprech - und die Leute merken das. - Und schon könnten wir problemlos umschwenken auf "Was ist eigentlich 'postfaktisch'?" und "Warum hat die AfD eigentlich so viel Zulauf?". - Das hängt alles zusammen.

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#96 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von ThomasM » Do 20. Sep 2018, 09:13

SilverBullet hat geschrieben: Naja, die Logik ist hier aber ganz einfach:
Wenn man nicht sagen kann, über was man redet, dann redet man über nichts.
Genau das muss halt geprüft werden.
Das ist deine Einstellung, allerdings sind deine Versuche der Definition bislang auch nicht erfolgreich.

Ich kenne viele Menschen, die einen Begriff intuitiv verstehen, aber nicht klar definieren können. Denn zur Definition gehört eine Ausbildung und eine gewisse Art des strukturierten Denkens, das nicht jedem gegeben ist. Trotzdem wissen die Menschen, von was sie reden wollen.

SilverBullet hat geschrieben: Was soll „Gott“ sein?
Sag du es mir.
Bei dir strenge ich mich nicht an, ich weiß sowieso, dass es dir nicht gefällt. Dein Ansatz der Diskussion zu diesem Thema ist nicht offen, da deine Meinung bereits feststeht.

Was übrigens meinen Ansatz bestätigt.
Du gehst an die Bibeltexte mit deinen Voraussetzungen - deiner Weltanschauung, deinen Ansichten - heran und liest die Texte danach. Du bist nicht offen für Gedanken, die ich z.B. entwickele, weil meine Voraussetzungen andere sind - die du aber nicht akzeptierst, noch nicht einmal als Annahme, um den Standpunkt zu durchleuchten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#97 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Do 20. Sep 2018, 10:43

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Was soll das sein?
"Geistige Wahrnehmung" gab es bis vor wenige Wochen sogar bei wik unter dem Stichwort "Wahrnehmung" - jetzt ist es weg.
Wahrscheinlich aus gutem Grund.
Also nochmal: Was sollte das sein?

closs hat geschrieben:Wenn Du irgendetwas Religiöses/Geistiges empfindest, ist das "Wahrnehmung" - was sonst?
Wahrnehmung ist die Aufnahme von äußeren Reizen, z.B. das Lesen eines Artikels. Wenn mir dann ein Licht aufgeht, weil das Objekt der Beschreibung zu etwas anderm passt, wo ich schonmal drüber nachgegrübelt habe, dann ist das Datenverarbeitung, nicht Sensorik.

closs hat geschrieben:"Ich kann ein Modell x falisifzieren" gleichsetzt mit "Das IST (ontisch) nicht".
Bis dahin korrekt. Und jetzt?

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#98 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von CoolLesterSmooth » Do 20. Sep 2018, 10:48

closs hat geschrieben:es sei denn, man definiert alles Geistige als innerbetriebliches Pingpong = "Gott ist Hirn-PRodukt
Gibt es denn einen Grund anzunehmen, dass dies nicht der Fall ist?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

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#99 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Do 20. Sep 2018, 10:53

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
closs hat geschrieben:es sei denn, man definiert alles Geistige als innerbetriebliches Pingpong = "Gott ist Hirn-PRodukt
Gibt es denn einen Grund anzunehmen, dass dies nicht der Fall ist?
Ein Hirnprodukt wäre etwas, was nur innerhalb einer Schädeldecke passiert. Hier geht aber um zwischenmenschliche Interaktion, und bereits die ist schon außerhalb davon.

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#100 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Do 20. Sep 2018, 11:40

Janina hat geschrieben:Wahrnehmung ist die Aufnahme von äußeren Reizen
Das ist eine rein naturalistische Definition. - "Wahrnehmung" kann auch sein, dass man innerlich etwas "perzipiert". - Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die innerbetriebliche Definitions-Sprache der Naturwissenschaft verbindlich sein müsse für das Allgemeinverständnis?

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Ich kann ein Modell x falisifzieren" gleichsetzt mit "Das IST (ontisch) nicht".

Bis dahin korrekt. Und jetzt?
Es ist nicht korrekt, sondern falsch, da das Modell unauthentisch zum ontischen Sein sein kann. - Altes Clown-Beispiel: Das Modell "Aspirin wirkt unter dem Kopfkissen ist NICHT authentisch zur ontischen Wirklichkeit, dass Aspirin trotzdem wirken kann. - Wenn ein nicht-authentisches Modell falsifiziert wird, ist damit nicht die Sache selbst falsifiziert.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Gibt es denn einen Grund anzunehmen, dass dies nicht der Fall ist?
Klar - man kann es mühelos herleiten, aber eben nicht "beweisen". - Man kann es deshalb nicht beweisen, weil es nicht falsifizierbar ist, da nur das falsifizierbar ist, was naturwissenschaftlich greifbar ist.

Das ist doch der große Denkfehler des Naturalismus: Man rennt von EINER Seite gegen die Wand und versucht, von dort aus nachzuweisen, dass es keine andere Seite gibt - was prinzipiell nicht geht.

Janina hat geschrieben:Hier geht aber um zwischenmenschliche Interaktion, und bereits die ist schon außerhalb davon.
Auch diese kann man kollektiv als Hirnprodukt definieren - siehe all die sozialwissenschaftlichen Versuche dazu.

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