Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

- Wir haben elementare Mechanismen, die kein Ziel haben
- Wir beobachten das emergente Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten, die wir "Ziel" nennen
- Wir können diesem Ziel trotzdem keinen "intelligenten Designer" nach klassischem Strickmuster zuordnen
- Wir können aber genauso, wie wir das emergente Auftreten von "Ziel" beobachten, einen "Designer" als Muster aus dem Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten definieren. Dazu neigen wir, weil wir als Menschen gerne Muster erkennen.

Hallo Janina

Ich möchte das, was du geschrieben hast, etwas detaillieren

zu 1:
Die Definition von Zielen ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Deren Aufgabe ist es, die Mechanismen zu beschreiben.
Menschen, die gerne Ziele haben (nicht Naturwissenschaftler, die ein Weltbild suchen/haben), gelingt es an dieser Stufe nicht, Ziele einfach zu definieren.

zu 2:
Solche Punkte ändern sich in Abhängigkeit von Umweltfaktoren sehr schnell, daher ist es nicht sinnvoll, das unbedingt als Ziel zu definieren. Aber manchmal bleiben Umweltfaktoren über lange Zeiträume stabil.

zu 3:
Warum sollte das nicht möglich sein?
Das habe ich z.B. getan, wenn ich formuliere, dass Gott will, dass die Arten überleben, die sich gut anpassen können und die Entwicklung dazu tendiert, Arten hervorzubringen, die sich immer besser anpassen können.
Probleme bekommt man nur dann, wenn man aus anderen Quellen Ziele erfindet, die man mit aller Gewalt in die Mechanismen hereininterpretieren möchte. Was natürlich scheitern muss.

zu 4:
Wieso ist Gott aus den Mustern zu definieren?
Ob ich an Gott glaube oder nicht ist vollkommen unabhängig von diesen Strukturen. Die Mehrheit der Glaubenden ist ja auch gar nicht in der Lage, diese Überlegungen anzustellen.
Insofern ist deine Aussage nicht korrekt.

[Janina]

- Wir haben elementare Mechanismen, die kein Ziel haben
- Wir beobachten das emergente Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten, die wir "Ziel" nennen
- Wir können diesem Ziel trotzdem keinen "intelligenten Designer" nach klassischem Strickmuster zuordnen
- Wir können aber genauso, wie wir das emergente Auftreten von "Ziel" beobachten, einen "Designer" als Muster aus dem Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten definieren. Dazu neigen wir, weil wir als Menschen gerne Muster erkennen.

zu 1:
Die Definition von Zielen ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Deren Aufgabe ist es, die Mechanismen zu beschreiben.
Menschen, die gerne Ziele haben (nicht Naturwissenschaftler, die ein Weltbild suchen/haben), gelingt es an dieser Stufe nicht, Ziele einfach zu definieren.

Und das liegt daran, dass wir Alltagssprache benutzen, die mit vielen missverständlichen Ausdrücken verseucht ist.
Frag mal einen Mathematiker, was denn Y "will", wenn es (für X gegen unendlich) gegen 0 "strebt", und ob das seine eigene Entscheidung war.

zu 3:
Warum sollte das nicht möglich sein?
Das habe ich z.B. getan, wenn ich formuliere, dass Gott will, dass die Arten überleben, die sich gut anpassen können und die Entwicklung dazu tendiert, Arten hervorzubringen, die sich immer besser anpassen können.

Dann hast du möglicherweise schon Punkt 4 angewandt.

zu 4:
Ob ich an Gott glaube oder nicht ist vollkommen unabhängig von diesen Strukturen.

Ganz sicher nicht, denn du lebst in Strukturen und kennst gar nichts anderes. Du bist eingebunden in Strukturen. DIe Welt ist Struktur. Alles was wir beschreiben und denken können, ist Struktur, denn Struktur ist Objekt von Sprache. Etwas anderes als Struktur kann nicht gedacht werden.

Die Mehrheit der Glaubenden ist ja auch gar nicht in der Lage, diese Überlegungen anzustellen.
Insofern ist deine Aussage nicht korrekt.

Das war exakt mein Text.
"Das bedeutet aber, dass Vokabeln aus Gedankenvorgängen mit hohem Abstraktionsgrad bei Menschen, die zu solcher Tiefe nicht neigen, keine und damit automatisch falsche Bedeutungen hervorrufen."

[R.F.]

Schülern lässt sich ohne die Gefahr von lästigen Rückfragen vieles erklären. So auch das Ohr z.B. des Menschen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung

Zitat:

Das Mittelohr besteht aus einem Hebelapparat mit drei Gehörknöchelchen (Hammer, Amboss, Steigbügel).

So einfach ist das.

Auch der “Werdegang” ist schnell erklärt:

Das Hörorgan von Säugetieren hat eine hohe spektrale Auflösung, da es in der Gehörschnecke Sinneszellen für viele verschiedene Frequenzen des Schalls enthält. Ein solches Gehör ist bereits bei frühen Wirbeltieren vorhanden. Entstanden sind sowohl das Gleichgewichtsorgan als auch das Hörorgan aus dem Seitenlinienorgan der Fische. Dieses veränderte sich im Laufe der Evolution u. a. durch die Entstehung der Gehörknöchelchen (ursprünglich Teile des primären Kiefers). So findet sich der Steigbügel bereits bei den Amphibien, Hammer und Amboss kommen ausschließlich bei Säugetieren vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rlosigkeit

Zitat:

Taubheit kann auch anders als durch eine Beeinträchtigung der Hörorgane bedingt sein. So bezeichnet „Zentrale Taubheit“ den Sachverhalt, dass die Hörorgane intakt und funktionsfähig sind, jedoch im Gehirn keine Verarbeitung der Höreindrücke erfolgt.

Wenn die “Verarbeitung der Höreindrücke” näher erklärt werden könnten, wäre das immerhin was. Aber weiter: Wie werden solche Höreindrücke codiert und an das Gehirn übermittelt? Wie werden sie dort bewusst oder unbewusst abrufbar gespeichert?

Ich schließe nicht aus, dass der Mensch dies erklären kann. Völlig unredlich ist aber die Behauptung, dies sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses. Ich vermute, dass zumindest gelegentlich dem einen oder anderen Naturalisten bewusst wird, welchen Blödsinn er mit der Evolutions-Hypothese vertritt.

[Pluto]

- Wir haben elementare Mechanismen, die kein Ziel haben
- Wir beobachten das emergente Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten, die wir "Ziel" nennen
- Wir können diesem Ziel trotzdem keinen "intelligenten Designer" nach klassischem Strickmuster zuordnen
- Wir können aber genauso, wie wir das emergente Auftreten von "Ziel" beobachten, einen "Designer" als Muster aus dem Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten definieren. Dazu neigen wir, weil wir als Menschen gerne Muster erkennen.

Ein Paradebeispiel für das was du da beschreibst:
Das Auge des Nautilus hat sich über Jahrmillionen ausgebildet. Vermutlich erste Photorezeptoren auf blanker Haut, dann die sich nach Inne wölbenden Höhlen im Skelett, usw. Doch dann erreichte das Auge des Nautilus-ein intermediäres Optimum das in etwa mit der Entwicklung einer Lochkamera vergleichbar ist. Der Grund: Sie erreichte einen Höhepunkt in der "genetischen Landschaft". Das Erreichen eines anderen Punktes, hätte Rückschritte bedeutet, die durch zu hohe "Kosten" für die Evolution verhindert wurden.
Das Ergebnis: Stagnation der Entwicklung.

[R.F.]

- - -
Das Auge des Nautilus hat sich über Jahrmillionen ausgebildet. Vermutlich erste Photorezeptoren auf blanker Haut, dann die sich nach Inne wölbenden Höhlen im Skelett, usw. Doch dann erreichte das Auge des Nautilus-ein intermediäres Optimum das in etwa mit der Entwicklung einer Lochkamera vergleichbar ist. Der Grund: Sie erreichte einen Höhepunkt in der "genetischen Landschaft". Das Erreichen eines anderen Punktes, hätte Rückschritte bedeutet, die durch zu hohe "Kosten" für die Evolution verhindert wurden.
Das Ergebnis: Stagnation der Entwicklung.

Pluto, wenn Du ein Märchenbuch schreiben möchtest: bitte! Durchdenke das Ganze mal ein wenig. Das alles sind doch haltlose Behauptungen...

[Pluto]

Pluto, wenn Du ein Märchenbuch schreiben möchtest: bitte! Durchdenke das Ganze mal ein wenig. Das alles sind doch haltlose Behauptungen...

Willst du uns die Wahrheit verkünden, lieber Erwin?

[R.F.]

Pluto, wenn Du ein Märchenbuch schreiben möchtest: bitte! Durchdenke das Ganze mal ein wenig. Das alles sind doch haltlose Behauptungen...

Willst du uns die Wahrheit verkünden, lieber Erwin?

Ich verlange lediglich, dass ihr Naturalisten euch an die Fakten haltet, und nicht fabuliert.
Übrigens müsstest Du wissen, dass ich die Begriffe "Wahrheit" und "Glaube" wegen ihrer negativen Besetzung selten verwende, lieber Pluto...

[Janina]

Das Auge des Nautilus ... das in etwa mit der Entwicklung einer Lochkamera vergleichbar ist. Der Grund: Sie erreichte einen Höhepunkt in der "genetischen Landschaft". Das Erreichen eines anderen Punktes, hätte Rückschritte bedeutet, die durch zu hohe "Kosten" für die Evolution verhindert wurden.
Das Ergebnis: Stagnation der Entwicklung.

Tja, das ist wohl der Grund, warum es überhaupt auf halbem Weg stehengeblieben ist.

[Roland]

Hallo Janina!

Ein ungünstigerer Zwischenzustand würde von der Selektion vielmehr ausgesiebt.

Richtig. Und zwar nach den Regeln der Evolution. Laut ID gäbe es welche. Fände man einen, dann wäre die Evolution widerlegt.

Die Schöpfungslehre spricht gar nicht von ungünstigeren Zwischenzuständen sondern von der Erschaffung polyvalenter Stammformen, in einem einmaligen, abgeschlossenen Schöpfungsakt, ganz am Beginn, die mit einem großen Variationspotential und programmierter Variabilität ausgestattet sind. Evolution verläuft demnach top-down, nicht bottom-up.

Selektion ist eigentlich nur die Binsenweisheit, dass nicht überlebt, was sich unter den lokal gerade gegebenen Bedingungen nicht ausreichend vermehren kann.

Tja, SO einfach ist die Evolution

Eben ZU einfach als dass dieser Mechanismus kreativ sein könnte.

Es gibt also keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.

Wir haben genug Beispiele angeführt. Der Satz heißt nur, dass du keines davon gelesen oder verstanden hast.

Wir haben in frühreren Diskussionen gesehen, dass keines der Beispiele, die du nennst, einer kritischen Prüfung standgehalten hat. Es gibt keinen natürlichen Mechanismus, der über Variation von Vorhandenem hinausgeht und der Neues konstruieren kann.

Genau wie mit Aminosäuren und selbstreplizierende Ribozyme.
"von selbst" heißt "aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur"

Das klingt so, als ob du sagen würdest, dass es keinen Unterschied gibt zwischen dem Zusammenstürzen eines Hauses aufgrund natürlicher, statischer also naturgesetzlicher Faktoren (morschen Balken und der Schwerkraft) - und dem planvollen Errichten eines Hauses.

Das klingt hart, aber es ist so.
Wachstum folgt einfachen Naturgesetzen.

Das Wachstum eines Tropfsteins vielleicht. Wachstum bei lebenden Objekten folgt einer Software, einem genetischen Programm, das bei der Fortpflanzung weitergegeben wird und über deren Herkunft naturalistische Wissenschaft maximal vage spekulieren kann.

Es klingt nur so bescheuert, weil das Haus ein bescheuertes Beispiel ist.

Das Beispiel trifft den Unterschied zwischen der Entstehung naturgesetzlich determinierter Phänomene, wie eben der Schneeflocke - und einer vermuteten, natürlichen Entstehung von Leben sehr genau. Im Inneren der einfachsten Bakterienzelle finden wir eine Welt von überragender Technologie, eine Miniatur-Fabrik. Die genaue Antithese einer Zufallsentstehung oder der Entstehung durch einfache, naturgesetzlich ablaufende Prozesse.

Nein, das Ergebnis umfassender Datensammlung.

An der Datensammlung zum Thema Lebensentstehung haben sich hunderte Forscher beteiligt, darunter lauter Nobelpreisträger. Mit dem Ergebnis, dass bis heute niemand die Antwort weiß und sogar Panspermie noch immer im Rennen ist.

Sie ist quais ein Mechanismus der über Leichen geht.

War dir das neu?

Nee, es ist für mich schon lange ein Argument gegen die Vorstellung, dass sich ein souveräner Gott eines solchen, sackgassenreichen Todesmechanismus bedient, um den Menschen zu erschaffen.

Der Beseitigungsprozess ist nicht zufällig. Denn er setzt an der Funktionalität an. Was gut funktioniert, vermehrt sich, was nicht funktioniert, vermehrt sich nicht.

Ob etwas funktioniert oder nicht, liegt aber an den gerade zufällig herrschenden Bedingungen. Hier kommt der Zufall wieder ins Spiel. Trockenperiode - Nahrungsangebot beschränkt sich auf große Samen - kleine Schnäbel funktionieren nicht - diejenigen Finken mit größeren Schnäbeln sind im Vorteil - die mit kleineren verschwinden. Feuchte El-Niño-Periode - wieder ausreichend kleine Samen vorhanden - Schnabelgrößen schrumpfen wieder. Es entsteht auf diese Weise nichts Neues, die Komplexität nimmt nicht zu, es wird nichts Neues konstruiert, alles beschränkt sich auf Variation und Anpassung von Vorhandenem. Durch das richtungslose Zufallswürfelspiel der Selektionsfaktoren kann man keine Evolution hin zu mehr Komplexität begründen. Es gibt auch nichts aus der experimentellen Biologie, was dafür sprechen würde, dass dem so wäre.
Aber im Geschichten erzählen ist man groß:

Das Auge des Nautilus hat sich über Jahrmillionen ausgebildet. Vermutlich erste Photorezeptoren auf blanker Haut, dann die sich nach Inne wölbenden Höhlen im Skelett, usw. Doch dann erreichte das Auge des Nautilus-ein intermediäres Optimum das in etwa mit der Entwicklung einer Lochkamera vergleichbar ist.

Jeder, lieber Pluto, darf natürlich, statt an Gott, an mysteriöse Naturkräfte glauben, die Lochkamaras entwickeln können.
Im Grunde sind wir uns doch alle ziemlich ähnlich .


Gruß Roland

[R.F.]

- - -
Das Wachstum eines Tropfsteins vielleicht.
- - -

Nun werden möglicherweise naturalistisch Orientierte auf lange Entstehungszeiten von Tropfsteinen verweisen und diese Zeiträume als Bestätigung ihrer Sicht werten...