Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

Fügung gibt es nicht, oder kannst du die Fügung nachweisen?

Das ist Dein aus spiritueller Sicht ewig falscher Ansatz: "Nur das gibt es, was nachweisbar ist". - Spirituell gilt: "Der Mensch ist nicht das Maß der Erkenntnis".

Das bringt uns eine rational erforschbare Welt.

Was auf dem Gebiet der "Artes mechanicae" absolut sinnvoll und ein Segen ist - aber halt nicht in geistigen/geistlichen Bereichen.

Gib mir ein Beispiel von dem was universal gilt und und nicht messbar ist.

Gott.

Das ist eine reine Behauptung ohne wirklichen (realen) Inhalt.

Was ist "real"? - Was der Mensch erkennen kann oder was der Fall ist?

[Detlef]

ist Closs-Sprech und bedeutet: Ände dor Agumände oder "Ich hab' keine Ahnung, aber davon sehr viel..."

Siehst Du: Du machst jetzt genau das nach, was leider in Deiner Branche ziemlich üblich ist. - ".

Woher willst du denn wissen, was meine "Branche" ist

Deine Weltanschauung sieht "Geist" im spirituellen Sinne nicht vor, weshalb Du alles naturalistisch bewerten musst. - Die Ergebnisse sind dann dementsprechend jämmerlich, was Du dann MIR anlastest statt Dir."

Machst du doch auch, bloß im Unterschied zu dir stehe ich auch dazu. Jämmerliche, bzw. gar keine, Ergebnisse gibt es lediglich zu den Nachfragen hinsichtlich deiner Geister-/Phanasiewelt

Du bist wie der Fisch im Marianen-Graben, dem man erzählt, dass es auch Vögel mit Flügeln gibt, worauf Du dann "aufgeklärt" sagst: "Wie kann man so blöde sein, im Wasser fliegen zu wollen?". - Denn Du kennst nichts anderes. - Beste Voraussetzungen, sich für "aufgeklärt" zu halten. - "Ist der Geist erst ruininiert, lebt es sich ganz ungeniert".

Ja doch...Fische...erzählen...was für ein sinniger Vergleich aber klar doch, du stehst auf Märchen, die man für bare Münze halten möchte, wissen wir doch alles...

[Scrypton]

WIE fügt er das denn?

Auf eine Weise, die sicherlich nicht naturwissenschaftlich erkennbar ist.

Eine dämlich-naive Behauptung; und mal wieder typisch selbst-immunisierend.
"Das ist so, wie ich behaupte - auch wenn naturwissenschaftlich niemals erkennbar."

Die Interaktion und in Folge die Ursache würde sich durchaus feststellen lassen.

Nein

Oh doch, aber sehr wohl mein Lieber.
Deine erdachten Wunschbehauptungen sind nur eines; hohl.

Schließlich... hüpft er nicht von sich aus los und fällt jemanden auf den Kopf.

Richtig - er lag auf dem Dach.

Eben; die Ursache dafür dass er nicht auf dem Dach liegen blieb ist also...?

Kurzum, wie soll denn das angenommene übernatürliche Wirken erkannt werden?

Im wissenschaftlichen Sinn GAR nicht. - Das kann man nur spirituell "erkennen"

Du meinst so, wie Esoteriker "spirituell" erkennen dass die Konstellation von Planeten sich auf die Zukunft der Lebenden auswirkt und so, wie Esoteriker spirituell "erkennen", dass dies und das?

Ahhhja... na wenn es sonst nichts ist.

Die Frage ist eher, welche Vorannahme einer weiteren hermeneutischen Untersuchung standhält

Das ist dein größtes Manko, denn deine ganzen und ohnehin völlig beliebigen/willkürlichen Glaubens-Annahmen lassen sich >nicht< logisch begründen; du landest immer wieder in Sackgassen der Unlogik.

Zu dumm aber auch...

[closs]

Woher willst du denn wissen, was meine "Branche" ist

Naja - Deine Posts sind schon recht homogen.

Machst du doch auch, bloß im Unterschied zu dir stehe ich auch dazu.

Ja, mache ich auch - aber ich kann umschalten und deshalb die hermeneutischen Vorannahmen DEINES Systems erkennen. - Das ist umgekehrt eher selten.

Ja doch...Fische...erzählen...was für ein sinniger Vergleich

Wenn Du ihn nur in seiner Substanz verstehen wolltest .....

"Das ist so, wie ich behaupte - auch wenn naturwissenschaftlich niemals erkennbar."

Nee - nicht "es IST so", sondern "Es gibt genug geistige Hinweise, dass man glauben darf, dass es so ist".

mal wieder typisch selbst-immunisierend.

Das ist doch mein Vorwurf an Euch: Die Einigelei in anthropozentistische Maßstabs-Attitüden. - Mensch als Gott.

Oh doch, aber sehr wohl mein Lieber.

Nein - Naturwissenschaft ist NICHT in der Lage, mit ihren Mitteln spirituelle Dinge zuzuordnen.

die Ursache dafür dass er nicht auf dem Dach liegen blieb ist also...?

Naturwissenschaftlich begründbar (meinetwegen Regen und klitschige Ziegel), aber nicht übergeordnet begründet: "Was steckt dahinter, dass dieses naturwissenschaftlich Begründbare gerade der Person x passiert ist?". - Oder meinst Du, dass man solche Fragen beantworten kann, indem man die Dach-Ziegel und den Stein untersucht?

Du meinst so, wie Esoteriker "spirituell" erkennen dass die Konstellation von Planeten sich auf die Zukunft der Lebenden auswirkt und so, wie Esoteriker spirituell "erkennen", dass dies und das?

Im ernsten Sinn des Wortes "erkennen" (Basis: "jada" im Hebräischen) ist das kein Erkennen, sondern (mit größter Wahrscheinlichkeit) ein Irren. --- Aber richtig ist: Von außen ist nicht intersubjektiv nachvollziehbar, ob jemand subjektiv im Geistigen etwas erkannt hat oder ob er sich verirrt hat. - Insofern untauglich für naturwissenschaftliche Methodik - passt nicht zusammen.

Das ist dein größtes Manko, denn deine ganzen und ohnehin völlig beliebigen/willkürlichen Glaubens-Annahmen lassen sich >nicht< logisch begründen

"Meine" Glaubens-Annahmen lassen sich sehr wohl logisch begründen - aber dazu braucht man die Kapazität und Offenheit, es zu kapieren. - Wir reden hier von Denkweisen, die es bereits bei Hegel oder Heidegger und vor allem in der Theologie seit jeher gibt.

Dass man heute nicht mehr in der Lage ist, so zu denken, ist nicht Ausdruck von Fortschritt, sondern von Rückschritt. - Die heute dominante Denkweise ("Vorannahmen") ist letztlich materialistisch bedingt - deshalb kann man nicht darüber hinausdenken. - Fälschlicherweise bezeichnet man gerne diesen Defekt als "Aufklärung" - was im übrigen ein Schlag ins Gesicht der Früh- und Hoch-Aufklärung ist.

[Anton B.]

Dein Gedanken-Experiment nimmt ein gegebenes "was der Fall ist" an, um sich genüsslich der von Dir sogenannten "Zuordenbarkeit" zu widmen.

Richtig: Am Anfang war die Vorannahme alias der Glaube. - Andere glauben, dass alles in der Welt naturwissenschaftlich untersuchbar ist. - Suum cuique.

Die Frage ist eher, welche Vorannahme einer weiteren hermeneutischen Untersuchung standhält (die meisten Vorannahmen fliegen schnell raus, weil früh Widersprüche auftauchen). - Die naturalistische und die christliche Vorannahme(n) gehört (gehören) zu denen, die man bei entsprechendem Weltbild sehr weit oder gar ad infinitum widerspruchsfrei durchziehen kann.

Das ist gar nicht so, wie Du es darstellst: Die Philosophie spricht hier (Naturalismus!) von einer ausgewiesenen Position. Die lässt sich nicht fundamental begründen. Was für Deinen nicht ganz korrekt verwendeten Begriff "Vorannahme" ja auch gilt. Nicht identisch damit ist zudem die Aussage, die Naturwissenschaft beschränket sich auf Untersuchungsgegenstände der "natürlichen Welt", die sie natürlich erklärt.

Daraus ergibt sich, dass ein Naturwissenschaftler gar kein "Naturalist" sein muss. Bemerkenswerterweise haben wir im Forum trotzdem viele Naturalisten. Interessanterweise ist der Naturalismus im Kopf seiner Apologeten sehr häufig mit einer "Realismus-Denke" verknüpft. Einen ganz prominenten Vertreter hier im Forum möchte ich hier mal besonders heraus stellen: Nämlich Dich!

Für Dich, wie für andere, die sich zudem gegenseitig gerne streiten, gilt nämlich das hier:

Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird. -- WIkipedia

[closs]

Nicht identisch damit ist zudem die Aussage, die Naturwissenschaft beschränket sich auf Untersuchungsgegenstände der "natürlichen Welt"

Das wäre für mich neu. - Welche Untersuchungsgegenstände außerhalb der natürlichen Welt (alias "physikalischer Kosmos") gibt es, die Naturwissenschaft untersuchen kann?

Die Philosophie spricht hier (Naturalismus!) von einer ausgewiesenen Position. Die lässt sich nicht fundamental begründen. Was für Deinen nicht ganz korrekt verwendeten Begriff "Vorannahme" ja auch gilt.

Beides richtig - aber genau das ist doch der Grund dafür, dass man erst dann anfängt, wenn das eigene Denken greift - also auf Basis der "Vorannahme(n)", die man schon gedanklich, aber eben nicht nachweisbar begründen kann.

Daraus ergibt sich, dass ein Naturwissenschaftler gar kein "Naturalist" sein muss.

Natürlich nicht. - Naturwissenschaft ist für mich eine methodische Geschichte ohne Weltanschauung ("methodischer Atheismus").

Bemerkenswerterweise haben wir im Forum trotzdem viele Naturalisten.

Welche sogar überrascht sind, wenn ein Wissenschaftler methodisch etwas ermittelt, an das er persönlich nicht glaubt. - Dies wird dann als "schizophren" bezeichnet.

Interessanterweise ist der Naturalismus im Kopf seiner Apologeten sehr häufig mit einer "Realismus-Denke" verknüpft. Einen ganz prominenten Vertreter hier im Forum möchte ich hier mal besonders heraus stellen: Nämlich Dich!

- Davon abgesehen, dass ich selber keine Naturalist bin, erlebe ich Vertreter des Naturalismus in der Tat genau so. - Was wäre aus Deiner Sicht die Alternative dazu?

Für Dich, wie für andere, die sich zudem gegenseitig gerne streiten, gilt nämlich das hier:

Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird. -- WIkipedia

Das klingt gut, da ontisch, ist es aber nicht. - Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche erkennen - umgekehrt: Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab. - Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?

[Anton B.]

Nicht identisch damit ist zudem die Aussage, die Naturwissenschaft beschränket sich auf Untersuchungsgegenstände der "natürlichen Welt"

Das wäre für mich neu. - Welche Untersuchungsgegenstände außerhalb der natürlichen Welt (alias "physikalischer Kosmos") gibt es, die Naturwissenschaft untersuchen kann?

Das habe ich auch nicht gesagt. Was ich sagen wollte: "Naturalismus" bezeichnet nicht die Aussage, "Naturwissenschaft könne nur natürliche Untersuchungsgegenstände der Welt natürlich erklären."

Die Philosophie spricht hier (Naturalismus!) von einer ausgewiesenen Position. Die lässt sich nicht fundamental begründen. Was für Deinen nicht ganz korrekt verwendeten Begriff "Vorannahme" ja auch gilt.

Beides richtig - aber genau das ist doch der Grund dafür, dass man erst dann anfängt, wenn das eigene Denken greift - also auf Basis der "Vorannahme(n)", die man schon gedanklich, aber eben nicht nachweisbar begründen kann.

Das ist für Deinen Denkansatz (und für viele andere) auch völlig korrekt. Es gibt aber auch andere Ansätze. Zum Beispiel die Wissenschaft mit ihrem internen Anspruch auf vernünftige Begründung, wobei, warum uns nun die "vernünftige Begründung" die Welt richtig oder zumindest gut erkennen lässt, gar nicht gegeben werden kann. Die Rechtfertigung dafür, dass wir so viel Wissenschaft betreiben, ist eine andere. Deshalb heißt es ja so schön, hier wedele rechtfertigungstechnisch der Schwanz mit dem Hund bzw. die Rechtfertigungspyramide wäre hier auf den Kopf gestellt.

Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird. -- WIkipedia

Das klingt gut, da ontisch, ist es aber nicht. - Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche erkennen - umgekehrt: Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab. - Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?

Nee, nee. Dann hätte Wiki gelogen. Meiner Erfahrung nach sind die meisten, die sich "Naturalisten" nennen, auch Vertreter des Realismus. Welchen tiefen Sinn soll denn der Naturalismus für Relativisten, Subjektivisten und Konstruktivisten machen?

[Detlef]

...Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche erkennen - umgekehrt: Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab. - Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?

Du unterstellst mal wieder völligen Müll:kein Naturalist würde bspw. die "vom Menschen unabhängige Realität" auf x Lichtjahren entfernten Planeten "kategorisch ablehnen"! Und natürlich habe ich auch hierfür als Sahnehäubchen einen "thaddäus"

Jeder kann und darf jederzeit an alles glauben, was er will: an die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, den Teufel, Dämonen, die in Schweine fahren, die Wortinspiration der Bibel, dass der Vorhang im Tempel von Jerusalem zeriss, als Jesus starb; dass Jesus nach seiner Auferstehung nach Indien gegangen ist und dort einen Ashram eröffnet hat, an das bizarre Dogma, der Papst sei in Lehrfragen unfehlbar oder dass der heilige Geist die prinzipielle Richtigkeit aller Konzilsbeschlüsse der katholischen Kirche und ihrer Tradition garantiere. Dies alles darfst du jederzeit aus tiefem Herzen glauben, lieber closs, wenn du das willst. Glauben darfst du, was du möchtest und damit glücklich sein. Wenn jemand einfach nur das glauben will, was er glauben will, - und sei es noch der größte Blödsinn, dann hat er meinen Segen dazu und es ist gut in einem Land leben zu können, wo man dies darf. ...Wenn du oder Ratzinger oder wer auch immer nicht nur glauben wollt an das, an was ihr eben glauben wollt, sondern darüber hinaus auch gerne noch die Wissenschaft mit im Boot haben wollt, - aus welchen Gründen auch immer; dann gibt es kein: ein bisschen theologische Wissenschaft treiben, damit unser Glaube den schönen, glänzenden Anstrich der Wissenschaftlichkeit erhält; aber ja nicht zu viel und nicht so, dass es weh tut, denn unser Glaube an dies und das sollte keinesfalls beschädigt werden. Eine solche Haltung ist letztlich einfach nur verlogen, auch dann, wenn man selbst diese Verlogenheit nicht bemerkt, weil man sich etwas vormacht.

[closs]

:kein Naturalist würde bspw. die "vom Menschen unabhängige Realität" auf x Lichtjahren entfernten Planeten "kategorisch ablehnen"!

Ich präzisiere meinen Satz: "Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche prinzipiell methodisch-natur-wissenschaftlich erkennbar halten". - So war es gemeint.

Und natürlich habe ich auch hierfür als Sahnehäubchen einen "thaddäus"

Ja - sie war ziemlich wütend. - Sie war intelligent genug, um zu wissen, dass ich sie an der Wurzel erwischt hatte. - Und dann rastet man halt aus - wobei der von Dir zitierte Beitrag noch harmlos ist.

Wenn wir schon dabei sind: Inhaltlich spricht Thaddäus hier indirekt einen wichtigen Punkt an: Was ist Geisteswissenschaft?

Das ist für Deinen Denkansatz (und für viele andere) auch völlig korrekt. Es gibt aber auch andere Ansätze. Zum Beispiel die Wissenschaft mit ihrem internen Anspruch auf vernünftige Begründung

Da habt Ihr Naturwissenschaftler es halt leicht: Modell -> theoretische Bestätigung -> UNABHÄNGIGE (!!!) experimentelle Bestätigung. - Da fällt es schwer, es NICHT vernünftig zu nennen - es ist ein geschlossener Kreis, der zudem methodisch bestens organisiert ist.

Bei den Geisteswissenschaften und bei Philosophien ist das anders, weil dort in den seltensten Fällen ein Ergebnis experimentell überprüft werden kann. - Dort kann man nur widerlegen oder bestätigen im Sinne einer oder mehrerer Vorannahme(n). - Wir hatten dazu schon einige Threads.

Meiner Erfahrung nach sind die meisten, die sich "Naturalisten" nennen, auch Vertreter des Realismus.

Ja - habe ich etwas anderes geschrieben?

Welchen tiefen Sinn soll denn der Naturalismus für Relativisten, Subjektivisten und Konstruktivisten machen?

Eben - genau aus diesem Grund ist mir nicht ganz klar, wozu Naturalismus da ist außer als theoretische Grundlage für eine wesensmäßige Vermählung von Naturwissenschaft und Wirklichkeit (was Dich die Augenbrauen kritisch heben lassen müsste). - Hier wirklich mal wik: "Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere".

Das Problem ist dabei nicht die Beobachtung der Wissenschaft, sondern die Interpretation.

[Detlef]

:kein Naturalist würde bspw. die "vom Menschen unabhängige Realität" auf x Lichtjahren entfernten Planeten "kategorisch ablehnen"!

Ich präzisiere meinen Satz: "Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche prinzipiell methodisch-natur-wissenschaftlich erkennbar halten". - So war es gemeint...

...oder : Ich streite alles ab, und behaupte das Gegenteil , da bleibt nichts übrig von

...Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?"

.. und lass ma, "Wikipedia" lesen kann ich selber.

Und natürlich habe ich auch hierfür als Sahnehäubchen einen "thaddäus"

Ja - sie war ziemlich wütend. - Sie war intelligent genug, um zu wissen, dass ich sie an der Wurzel erwischt hatte...

...dort wo du in den Dreck gegriffen hast, war nich ma das Faserchen einer Wurzel...sie war intelligent genug, zu erkennen, dass Diskussionen mit jemanden, der sich, so wie du, maßlos selbst überschätzt, sinnlos sind.