Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

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sven23
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#851 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 15. Apr 2017, 16:02

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode.
Natürlich - EINE.
Die entscheidende in der historischen Jesusforschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb gilt das sog. Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung des unbekannten Verfassers.
Möglich - was sagt uns das inhaltlich?
Dass die Inhalte weitgehend frei erfunden sind und keinen Anhalt in der historischen Person des Wanderprediger haben. Fromme Lyrik halt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du hingegen verfährst nach der Orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke
Das ist wieder die Ad-Hominem-Tour. - Ich sehe das Problem sachlich ganz woanders: Ich argumentiere komplex aus einem Gesamt-Überblick heraus - Du stellst Einzelzitate dagegen.
Nimm dir ein Beispiel an Halman.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Erfolgreich ist ja lediglich eine Behauptung von dir.
Irrelevant - ich spreche von den Erfahrungen Betroffener.
Betroffene Aluhutträger berichten dir auch von ihrem erfolgreichen Kampf gegen die phöse Strahlung. Was bringt das? :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und genau deshalb hält sich viel Aberglaube bis heute.
Überleg Dir mal, was Du da sagst: Subjektiv verläßliche Lebenserfahrung = Aberglaube.
Das habe ich nicht gesagt, sondern dass Aberglaube oft aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entstanden ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: schon mal darüber nachgedacht, warum man sich mit den angeblich so hochwirksamen Globuli nicht mit einer Überdosis vergiften kann?
Das sehen HardCore-Homöopathen ganz anders - sie halten zu hohe "Ds" für einen zu gefährlichen Eingriff. - Dass Du da jetzt ausrastest, ist mir schon klar. :lol:
Das sehe ich ganz gelassen, denn einen Beleg dafür wirst du nicht liefern können. :roll:
Im Gegenteil haben Testpersonen horrende "Überdosen" zu sich genommen, ohne Folgen.
In niedriger Verdünnung können Globuli auch tödlich sein:

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... odesfaelle



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:kam man auch in dieser hochgelobten Studie nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Dann ist es so - aus meiner Sicht liegt das Problem bei der Unmöglichkeit, homogene Testgruppen zusammenzustellen.
Das sollten die Leute von der Carstens-Stiftung besser wissen als der Laie closs.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:willst du behaupten, die HP-Verfechter sprechen den Globuli einen kausalen Zusammenhang zu einer Linderung der Symptome ab?
Nein - weil sie oft gar nicht reflektieren. - Sie ERLEBEN "Wenn A, dann B" - und das reicht ihnen.
Es reicht ihnen nicht, denn sonst würden sie keine Studien durchführen und deren Placeboergebnisse marketingtechnisch ausschlachten, ohne den Placebocharakter zu benennen. Stichwort: Redlichkeit.

"Es ist bekannt, dass etwa drei Viertel aller Erkrankungen des Menschen irgendwann spontan verheilen - auch ohne jeglichen therapeutischen Eingriff, und häufig bleiben dabei auch keine dauerhaft nachweisbaren Spuren zurück. Dies ist also quasi die Regel der menschlichen Krankheiten. Nur ist der Zeitpunkt der Heilung (im wahren Sinne des Wortes) zu Beginn einer Erkrankung aber oft nicht exakt anzugeben. Einige Erkrankungen haben auch einen Verlauf, der durch Schübe gekennzeichnet ist, die sich wiederholen und irgendwann abklingen. Auch wachsen sich beispielsweise Allergien der Kindheit im Erwachsenenalter meist nach Jahren aus oder schwächen sich stark ab. Aus homöopathischer Sicht liegt also nichts näher als eine solche Spontanheilung als Folge einer homöopathischen Therapie auszugeben. Ob sich Homöopathieanhänger dessen bewusst sind oder nicht, ist eine andere Frage. Einem derartigen Trugschluss unterliegen aber auch manchmal Ärzte, die sich einer rationalen Medizin verpflichtet fühlen."
Quelle:Psiram
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#852 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 15. Apr 2017, 16:26

sven23 hat geschrieben:Die entscheidende in der historischen Jesusforschung.
Wo er wann war, was er gerne gegessen hat - aber nicht, was er gedacht/gemeint hat. Dazu braucht es geistigen Zugang.

sven23 hat geschrieben:Dass die Inhalte weitgehend frei erfunden sind und keinen Anhalt in der historischen Person des Wanderprediger haben.
Authentizität zum Denken Jesu hängen nicht davon ab, ob man dazu früher oder später ausführt. - Hier reicht HKM mit ihrer Mechanik nicht hin.

sven23 hat geschrieben:Nimm dir ein Beispiel an Halman.
Er macht das gut, ich mache es anders. - Mein Tipp an Dich: Denke umfassend.

sven23 hat geschrieben:Das habe ich nicht gesagt, sondern dass Aberglaube oft aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entstanden ist.
Gut möglich - aber was hat das mit den Erfahrungen Betroffener zu tun?

sven23 hat geschrieben:Im Gegenteil haben Testpersonen horrende "Überdosen" zu sich genommen, ohne Folgen.
Naja - das ist ja nun wirklich nicht überraschend. - Wenn es diesen Effekt gibt, dann nur für denjenigen, auf den das Mittel exakt passt - und genau das ist nicht per Testgruppen abbildbar.

sven23 hat geschrieben:Das sollten die Leute von der Carstens-Stiftung besser wissen als der Laie closs.
Dann wären wir wieder bei dieser Tour und die Ernsthaftigkeit des Themas ist perdu - Glückwunsch.

sven23 hat geschrieben:Es reicht ihnen nicht, denn sonst würden sie keine Studien durchführen
Das tun doch die Betroffenen nicht, sondern Therapeuten, die selber wissen wollen, warum da was funktioniert.

sven23 hat geschrieben:Quelle:Psiram
Psiram!!!!

Davon abgesehen: Natürlich gehen die meisten Krankheiten irgendwann weg. - Auf unseren Fall bezogen hieße dies, dass die Mütter ihre Kinder immer exakt zu dem Zeitpunkt von den Kinderärzten abgezogen und mit ihnen zum HP-Arzt gegangen sind, an dem die Krankheit gerade dabei war, von selber wegzugehen. - Möglich - was allerdings auf ein kollektives Instinkt-Vermögen hinweist, es genau immer im richtigen Moment zu tun. - Bei Frauen ist das gut möglich. :lol:

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#853 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 15. Apr 2017, 17:43

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die entscheidende in der historischen Jesusforschung.
Wo er wann war, was er gerne gegessen hat - aber nicht, was er gedacht/gemeint hat. Dazu braucht es geistigen Zugang.
Wenn du "geistigen Zugang" nicht als reines Fantasyprodukt deines Wunschdenkens vergewaltigen willst, musst du dich wie alle anderen an die Quellen halten. Was er gedacht hat, wirst du auch mit geistigem Zugang nicht ermitteln können.
Wir können nur sagen, dass er auf Grund der Quellen eine Naherwartung hatte, und zwar nicht auf sich selbst, sondern auf die nahe bevorstehende Gottesherrschaft auf Erden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass die Inhalte weitgehend frei erfunden sind und keinen Anhalt in der historischen Person des Wanderprediger haben.
Authentizität zum Denken Jesu hängen nicht davon ab, ob man dazu früher oder später ausführt. -
Doch, das ist der entscheidende Punkt. Woher will der unbekannte Schreiber authentische Jesusworte und ganze Dialoge 70 Jahre nach Jesu Tod herbekommen haben? Vom Heiligen Geist? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nimm dir ein Beispiel an Halman.
Er macht das gut, ich mache es anders.
Ja, vor allem schlechter. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das habe ich nicht gesagt, sondern dass Aberglaube oft aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entstanden ist.
Gut möglich - aber was hat das mit den Erfahrungen Betroffener zu tun?
Auch die Erfahrungen Betroffener können auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruhen. Eine evtl. Besserung wird so einer falschen Ursache zugeschrieben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Gegenteil haben Testpersonen horrende "Überdosen" zu sich genommen, ohne Folgen.
Naja - das ist ja nun wirklich nicht überraschend. - Wenn es diesen Effekt gibt, dann nur für denjenigen, auf den das Mittel exakt passt - und genau das ist nicht per Testgruppen abbildbar.
Also wären doch typisierte Patienten die idealen Testpersonen für eine Überdosierung? Richtig?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das sollten die Leute von der Carstens-Stiftung besser wissen als der Laie closs.
Dann wären wir wieder bei dieser Tour und die Ernsthaftigkeit des Themas ist perdu - Glückwunsch.
Das kannst du mit der Carstens-Stiftung ausmachen. Nicht mein Problem.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es reicht ihnen nicht, denn sonst würden sie keine Studien durchführen
Das tun doch die Betroffenen nicht, sondern Therapeuten, die selber wissen wollen, warum da was funktioniert.
Und dann feststellen müssen, dass es eben nicht funktioniert.
q.e.d.



closs hat geschrieben: Davon abgesehen: Natürlich gehen die meisten Krankheiten irgendwann weg. - Auf unseren Fall bezogen hieße dies, dass die Mütter ihre Kinder immer exakt zu dem Zeitpunkt von den Kinderärzten abgezogen und mit ihnen zum HP-Arzt gegangen sind, an dem die Krankheit gerade dabei war, von selber wegzugehen. - Möglich - was allerdings auf ein kollektives Instinkt-Vermögen hinweist, es genau immer im richtigen Moment zu tun. - Bei Frauen ist das gut möglich. :lol:
Nein, das wäre übertrieben. Es ist eine mögliche Koinzidenz von vielen anderen Möglichkeiten. Auch die hatten wir damals oft genug angesprochen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#854 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 15. Apr 2017, 18:39

sven23 hat geschrieben:Wenn du "geistigen Zugang" nicht als reines Fantasyprodukt deines Wunschdenkens vergewaltigen willst, musst du dich wie alle anderen an die Quellen halten.
Genau das tut doch die Theologie. - Was denn sonst?

sven23 hat geschrieben:Was er gedacht hat, wirst du auch mit geistigem Zugang nicht ermitteln können.
100% nie - aber man kann die Richtung sehr wohl ausreichend gut definieren. - Dazu sind Theologen da. (Nebenbei: Da kann man auch bei geeignetem Zugang auch selber kommen)

sven23 hat geschrieben:Wir können nur sagen, dass er auf Grund der Quellen eine Naherwartung hatte
Nur bei entsprechend gestrickter Interpretations-Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:Woher will der unbekannte Schreiber authentische Jesusworte und ganze Dialoge 70 Jahre nach Jesu Tod herbekommen haben?
Es geht nicht um authentische Jesusworte (diese muss man geeignet hermeneutisch deuten), sondern um Äußerungen im Sinne derselben.

sven23 hat geschrieben:Auch die Erfahrungen Betroffener können auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruhen.
Möglich - aber solange der Effekt verläßlich da ist, spielt das für Betroffene keine Rolle.

sven23 hat geschrieben:Also wären doch typisierte Patienten die idealen Testpersonen für eine Überdosierung? Richtig?
Ich nehme an, dass Du damit keine Stammzellen-Typisierung meinst, sondern das, was über eine Anamnese ermittelbar ist. - Falls ja: Ja, das wäre der richtige Weg - aber er geht bei HP nur individuell - und auch da kann es morgen schon wieder anders als heute sein. (ZUmindest, wenn es um die Gabe hoher Ds geht)

sven23 hat geschrieben:Und dann feststellen müssen, dass es eben nicht funktioniert.
Weiß ich nicht - da müsste ich auch die andere Seite hören. - Mir geht es hier um die Betroffenen.

sven23 hat geschrieben:Nein, das wäre übertrieben.
Scheint aber Grundlage zu sein, damit Deine Argumentation funktioniert.

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#855 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Sa 15. Apr 2017, 19:35

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie würdest du Markus 1,14-15 interpretieren?
"Mit mir ist die Zeit erfüllt. Ab jetzt ist das Reich Gottes nah - richtet Euch darauf ein". - Das wäre insgesamt in etwa die Auslegung der Theologie.
Also, Naherwartung?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bei echten Medikamenten, stimmt das. Aber bei HP-Mittelchen habe ich da so meine Zweifel.
Ich lasse es konsequent offen - die Betroffenen sollen "Vorher-nachher" bewerten.
Das ist genau das Problem. Eine Vorher/Nachher Aussage von Betroffenen reicht eben nicht aus — Ist sogar höchstgradig unwissenschaftlich. Patienten sind meistens voreingenommen und glauben ein Medikament hilft, bloß weil sie sich hinterher besser fühlen.
Deshalb braucht es Studien um die Wirkung aufzuzeigen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Seit wann sind HP-Ärzte Wissenschaftler?
Als Ärzte sind sie es per Ausbildung ohnehin - oder gilt ein Arzt-Studium nicht als wissenschaftliches Studium?
Nein. Ein Medizinstudium ist ganz klar kein wissenschaftliches Studium. Jeder EHRLICHE Arzt wird dir dies bestätigen.

An der ETH, Zürich, wo ich studiert habe, gab es Medizin nur an der Uni Zürich, wo man Geisteswissenschaften studieren kann. (Die ETH gilt als wissenschaftliche Universität.)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:So was entscheidet man mit dem gesunden Menschenverstand. Das ist kein "System-Kampf", sondern die reine Vernunft!
Was ist "Vernunft"? - Auch dafür gibt es inzwischen sehr unterschiedliche Definitionen.
Ganz sicher NICHT System-Kampf.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für so naiv hältst du also die Menschen?
Für so realistisch halte ich sie. - Wenn Du A tust und erfahrungsgenäß B die Folge ist, halte ich es nicht für naiv, beim nächsten Mal wieder A zu tun, wenn B kommen soll.
Kausalität ist KEIN Naturgesetz! Genau dies ist der Stockfehler vieler Menschen.
Im Gegenteil, es laufen viele Dinge auf der Welt akausal ab.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#856 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 15. Apr 2017, 20:15

Pluto hat geschrieben:Also, Naherwartung?
Nah-Wissen --- ja. - Aber nicht in der Art, wie es hier kolportiert wird.

Pluto hat geschrieben:Patienten sind meistens voreingenommen und glauben ein Medikament hilft, bloß weil sie sich hinterher besser fühlen.
Logisch - das interessiert aber die Leute nicht, wenn es verläßlich funktioniert. - Das ist das eigentliche "Problem".

Pluto hat geschrieben: Ein Medizinstudium ist ganz klar kein wissenschaftliches Studium.
OK - nichts dagegen. - Dann sind Mediziner halt die Leute an der Front, die vor Ort beobachten, was Erfolg hat - egal, was die Wissenschaft dazu sagt.

Pluto hat geschrieben:An der ETH, Zürich, wo ich studiert habe, gab es Medizin nur an der Uni Zürich, wo man Geisteswissenschaften studieren kann. (Die ETH gilt als wissenschaftliche Universität.)
Dieser Ansatz ist im Grunde nicht unsympathisch.

Pluto hat geschrieben:Kausalität ist KEIN Naturgesetz! Genau dies ist der Stockfehler vieler Menschen. Im Gegenteil, es laufen viele Dinge auf der Welt akausal ab.
Auch sympathisch. - Ist das nicht ein Grund mehr, das Phänomen im Vordergrund zu sehen (so tun es Betroffene) statt Kausalitäts-Nachweise?

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#857 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 15. Apr 2017, 20:15

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du "geistigen Zugang" nicht als reines Fantasyprodukt deines Wunschdenkens vergewaltigen willst, musst du dich wie alle anderen an die Quellen halten.
Genau das tut doch die Theologie. - Was denn sonst?
Dann kann man die Naherwartung nicht ignorieren. Das tut die Mehrheit der Forschung auch nicht. Wie könnte man aus etwas ignorieren, was im Zentrum seiner Verkündigung stand.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was er gedacht hat, wirst du auch mit geistigem Zugang nicht ermitteln können.
100% nie - aber man kann die Richtung sehr wohl ausreichend gut definieren. - Dazu sind Theologen da. (Nebenbei: Da kann man auch bei geeignetem Zugang auch selber kommen)
Natürlich, Theologien laufen in die Richtung, die sie zuvor selbst definiert haben. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir können nur sagen, dass er auf Grund der Quellen eine Naherwartung hatte
Nur bei entsprechend gestrickter Interpretations-Hermeneutik.
Ja, bei ergebnisoffener wissenschaftlicher Methodik ist das garantiert. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Woher will der unbekannte Schreiber authentische Jesusworte und ganze Dialoge 70 Jahre nach Jesu Tod herbekommen haben?
Es geht nicht um authentische Jesusworte (diese muss man geeignet hermeneutisch deuten), sondern um Äußerungen im Sinne derselben.
Ähm, es geht sehr wohl um authentische Jesusworte. Das ist eines der Grundanliegen der historischen Jesusforschung. Die Naherwartung gilt allein schon deshalb als authentisch, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Selbst der gläubige Lindemann hat das begriffen. Gehe hin, und tue es ihm gleich. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch die Erfahrungen Betroffener können auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruhen.
Möglich - aber solange der Effekt verläßlich da ist, spielt das für Betroffene keine Rolle.
Verläßlich ist der Placeboeffekt. Den bekommt man aber mit allem hin, was keinen Wirkstoff enthält.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also wären doch typisierte Patienten die idealen Testpersonen für eine Überdosierung? Richtig?
Ich nehme an, dass Du damit keine Stammzellen-Typisierung meinst, sondern das, was über eine Anamnese ermittelbar ist. - Falls ja: Ja, das wäre der richtige Weg - aber er geht bei HP nur individuell - und auch da kann es morgen schon wieder anders als heute sein. (ZUmindest, wenn es um die Gabe hoher Ds geht)
Dann nimmt eben ein heute typisierter Patient heute eine 1000 fache Überdosis. Was glaubst du, was dann passiert?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und dann feststellen müssen, dass es eben nicht funktioniert.
Weiß ich nicht - da müsste ich auch die andere Seite hören. - Mir geht es hier um die Betroffenen.
Wie die "andere Seite" mit den Studienergebnissen umgeht, habe ich dir geschildert. Redlichkeit sieht anders aus. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das wäre übertrieben.
Scheint aber Grundlage zu sein, damit Deine Argumentation funktioniert.
Das liegt an deiner mangelnden Lesekompetenz, denn ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass es eine mögliche Ursache von vielen sein kann. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#858 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 15. Apr 2017, 22:38

sven23 hat geschrieben:Wie könnte man aus etwas ignorieren, was im Zentrum seiner Verkündigung stand.
Warum ignorierst Du ständig, dass dies natürlich im Zentrum der Verkündigung stand, aber theologisch ganz anders interpretiert wird?

sven23 hat geschrieben:Natürlich, Theologien laufen in die Richtung, die sie zuvor selbst definiert haben.
Das ist die alte Hermeneutik-Nummer - das gilt doch genauso für die HKM. - Oder bist Du inzwischen der Meinung, dass die HKM Jesus als göttliche Historizität untersuchen könnte?

sven23 hat geschrieben: bei ergebnisoffener wissenschaftlicher Methodik ist das garantiert.
Mache Dir doch nicht ständig was vor: Auch die HKM interpretiert nur innerhalb ihrer Hermeneutik ergebnisoffen.

sven23 hat geschrieben: es geht sehr wohl um authentische Jesusworte. Das ist eines der Grundanliegen der historischen Jesusforschung.
Ähm - ja. - Aber hier geht es darum, welche späteren Aussagen mit dem historischen Jesus (in Bezug auf dessen, was er gemeint hat) authentisch sind.

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung gilt allein schon deshalb als authentisch, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Du kommst nicht aus Deinen Denkfehlern raus. - Natürlich war die Naherwartung im Sinne des Volks (= Deine Version) von vorneherein falsch - aber seitens Jesu war sie eben nie so gemeint.

sven23 hat geschrieben:Verläßlich ist der Placeboeffekt. Den bekommt man aber mit allem hin, was keinen Wirkstoff enthält.
Davon abgesehen, dass es nicht nachweisbar ist, dass zu Wirkung ein Wirk-STOFF nötig ist, ist nichts gegen einen Placebo-Effekt auszusetzen, wenn er groß genug angenommen werden kann, dass er den Beobachtungen Betroffener entspricht.

sven23 hat geschrieben:Dann nimmt eben ein heute typisierter Patient heute eine 1000 fache Überdosis. Was glaubst du, was dann passiert?
1)Das könnte nur ein absoluter Spezialist typisieren.
2) Eine ÜBER-Dosierung bringt gar nichts - eine bedrohliche Wirkung (aus Sicht des HP-Therapeuten) könnte es nur dann geben, wenn exakt die RICHTIGE Dosierung gegeben wird. - Was mehr ist oder weniger ist, ist absolut ungefährlich.

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#859 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » So 16. Apr 2017, 05:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die entscheidende in der historischen Jesusforschung.
Wo er wann war, was er gerne gegessen hat - aber nicht, was er gedacht/gemeint hat. Dazu braucht es geistigen Zugang.
Er hat sicher genau das gemeint, was er dem Volk tatsächlich gepredigt hat. Was er gepredigt hat, ergibt sich aus seinen überlieferten Worten, also aus den TEXTEN der synoptischen Evangelien.

Die überlieferten Worte Jesu werden von den neutestamentlichen Wissenschaftlern akribisch auf ihre Echtheit untersucht (etwas was den "Kanonikern" nie im Traum einfallen würde und ihre Exegeseergebnisse nahezu unbrauchbar macht), d.h. es wird versucht festzustellen,
ob es sich um ein (höchstwahrscheinlich) authentisches Jesuswort handelt oder um Worte, die ihm von der Gemeinde/den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt worden sind.

Erst danach erfolgt die sorgfältige Textinterpretation.
Zuletzt geändert von Münek am So 16. Apr 2017, 07:39, insgesamt 1-mal geändert.

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#860 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » So 16. Apr 2017, 06:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie könnte man aus etwas ignorieren, was im Zentrum seiner Verkündigung stand.
Warum ignorierst Du ständig, dass dies natürlich im Zentrum der Verkündigung stand, aber theologisch ganz anders interpretiert wird?
Die Frage wäre doch, warum du den breiten Konsens in der Forschung ignorierst, der ja schließlich auch für einen nicht ideologisierten Laien gut nachvollziehbar ist? Denn Grundlage sind und bleiben die Texte und nicht irgendwelche hermeneutischen Wunschkonzepte. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, Theologien laufen in die Richtung, die sie zuvor selbst definiert haben.
Das ist die alte Hermeneutik-Nummer - das gilt doch genauso für die HKM. - Oder bist Du inzwischen der Meinung, dass die HKM Jesus als göttliche Historizität untersuchen könnte?
Niemand kann nicht falsizfierbare Glaubensinhalte untersuchen, weder die Forschung noch die Glaubensdogmatiker. Auch wenn man den Eindruck gewinnen muss, dass Dogmatiker und Hermeutiker der irrigen Meinung sind, sie könnten es. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: bei ergebnisoffener wissenschaftlicher Methodik ist das garantiert.
Mache Dir doch nicht ständig was vor: Auch die HKM interpretiert nur innerhalb ihrer Hermeneutik ergebnisoffen.
Ich weiß, dass du immer klüger als die gesamte Forschung sein willst, aber die Methode ist ergebnisoffen. Es ist egal, oder der Wanderprediger der Sohn Gottes, ein arbeitsscheuer Zimmermann oder der Kaiser von China war. Er hatte auf Grund der Texte eine Naherwartung. Punkt.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden. Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen. Im Bereich der biblischen Exegese geht es dabei um die Interpretation von schriftlichen Texten. Methodisches Vorgehen beinhaltet in diesem Fall die intersubjektive Nachprüfbarkeit der am Textmaterial gemachten Beobachtungen (möglichst objektive, exakte Beschreibung der Texte), deren Auswertung nach einsehbaren Regeln, das Operieren mit dem Gegenstand angemessenen Begriffsapparaten und den Diskurs mit anderen Wissenschaften, die vergleichbare Aufgaben wahrnehmen (Literaturwissenschaft, Altorientalistik, ...). Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Aaron Schart: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: es geht sehr wohl um authentische Jesusworte. Das ist eines der Grundanliegen der historischen Jesusforschung.
Ähm - ja. - Aber hier geht es darum, welche späteren Aussagen mit dem historischen Jesus (in Bezug auf dessen, was er gemeint hat) authentisch sind.
Auch da wird den ältesten Quellen der Vorzug gegeben, weil sie noch am wenigsten kontaminiert sind.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Aaron Schart: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung gilt allein schon deshalb als authentisch, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Du kommst nicht aus Deinen Denkfehlern raus. - Natürlich war die Naherwartung im Sinne des Volks (= Deine Version) von vorneherein falsch - aber seitens Jesu war sie eben nie so gemeint.
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist keine Aussage des Volkes, sondern von Jesus. Du kennst ja nicht mal die Basics. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Verläßlich ist der Placeboeffekt. Den bekommt man aber mit allem hin, was keinen Wirkstoff enthält.
Davon abgesehen, dass es nicht nachweisbar ist, dass zu Wirkung ein Wirk-STOFF nötig ist, ist nichts gegen einen Placebo-Effekt auszusetzen, wenn er groß genug angenommen werden kann, dass er den Beobachtungen Betroffener entspricht.
Ähm, ohne Wirkstoff keine Wirkung. Dieses Gesetz kann auch die Homöpathie nicht durchbrechen. Den Placeboeffekt gibts wie immer umsonst dazu.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann nimmt eben ein heute typisierter Patient heute eine 1000 fache Überdosis. Was glaubst du, was dann passiert?
1)Das könnte nur ein absoluter Spezialist typisieren.
2) Eine ÜBER-Dosierung bringt gar nichts - eine bedrohliche Wirkung (aus Sicht des HP-Therapeuten) könnte es nur dann geben, wenn exakt die RICHTIGE Dosierung gegeben wird. - Was mehr ist oder weniger ist, ist absolut ungefährlich.
Jetzt fängst du wieder an zu Schwurbeln. Es ist wie so oft festzustellen, dass du nicht mal die Basics einer Sache kennst, an die du zu glauben vorgibst. :roll:
An den beiden Punkten ist so ziemlich alles falsch.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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