Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Die Theologie versteht in Jesus jemanden, der nicht "Erwartung", sondern "Wissen" hatte, dass mit ihm als göttlicher Person bzw. mit seiner Auferstehung das "Reich Gottes" nahe ist.

Jesus hat sich weder für ein göttliches Wesen gehalten noch hat er seine zentrale Reich-Gottes-Botschaft an das Volk mit seinem alsbaldigen Sühnetod und seiner Auferstehung, von denen er nichts wusste, verknüpft.

[sven23]

Nehmen wir nur die Diskrepanz zwischen Naherwartung, die in eine unbestimmte Fernerwartung umdeklariert wurde. Wie erklärt Kanonik das. Bitte kein closssches Geschwurbel

Aha - also kanonisches Geschwurbel.

1) Wer sagt, dass Naherwartung im Sinne von Sven überhaupt "umdeklariert" wurde?

Die Schreiber des NT. Bei Johannes spielt sie kaum noch eine Rolle.

2) Noch mehr: Wer sagt, dass Jesus ÜBERHAUPT eine "Erwartung" hatte?

Die Schreiber des NT.

Auf dieser Basis und in Kürze:
Die Theologie versteht in Jesus jemanden, der nicht "Erwartung", sondern "Wissen" hatte, dass mit ihm als göttlicher Person bzw. mit seiner Auferstehung das "Reich Gottes" nahe ist - und zwar für alle Zeiten bis zum Ende der "Weltzeit" (bzw. bis zum Tod des Einzelnen). - Ab sofort steht jemand vor Deiner Tür, ist also präsent - eben "nah".

Das ist eigentlich alles - erst dann kommt die Frage, wie es damals vom Volk und zeitweise von den Jüngern verstanden wurde. - Mit Letzterem beschäftigt sich die HKM.

Ich sagte doch: kein closssches Geschwurbel. Wie erklärt Kanonik z. B. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...."
Welchen Eiertanz führt sie auf, um das wegzuleugnen?

Genau, es scheint zu funktionieren.

Was soll das? - Meinst Du, dass Mütter ihre Kinder gesund- oder krank-manipulieren, damit irgendein System befriedigt wird? - Mit anderen Worten: Sie schauen einzig darauf, dass es funktioniert - dabei spielt es keine Rolle, ob es medizinisch so oder so interpretiert wird. - Und selbst wenn das Funktionieren ein "Schein-Funktionieren" ist, ist es egal - Hauptsache, der Effekt ist da.

Der Effekt beruht aber auf einer Verwechslung von Kausalität und Korrelation. Und deine "regelmäßigen, vorhersagbaren und wiederholbaren" Heilungen sind ja lediglich eine Behauptung von dir und deinesgleichen. Hier werden einzelne anekdotische Evidenzen aufgebläht, die ihre Ursache in x-anderen Dingen haben können.

Auf Meta-Ebene gebe ich Dir recht - aber dann gilt: Man muss WIRKLICH weiterdenken - auch über die Grenzen der Naturwissenschaft hinaus. - Oder man lässt es.

Es reicht, wenn man innerhalb der Naturwissenschaften bleibt.

Womit man Korrelation als Kausalität verkauft.

Nein - unterstelle nicht Mechanismen, die nicht stattfinden. - Wenn Frauen bei Menstruation kein Obst einmachen (so war das bei unseren Müttern und Großmüttern), weil dann ständig die sterilisierten Gläser nicht gehalten haben, war das ein reiner Erfahrungswert ohne kausale Loopings. - Und wer sich die Arbeit sparen wollte, mehrfach im Jahr Obst einzumachen, weil die Gläser aufgangen sind, hat einfach diese Zeiten vermieden - rein praktisch. - Und so ist es bei Arzt-Besuchen auch - "it works or not".

Oder einfach gründlicher die Hände waschen.

Das war nicht ihre Aussage, sondern die Verwechslungsgefahr von Kausalität und Korrelation. Es ist manchmal schon erschreckend, wie du Aussagen anderer immer in deinem Sinne zu verdrehen versuchst. Und du wunderst dich, wenn man intellektuelle Redlichkeit einfordert.

Lies nochmal meine Text dazu. - Du bist nicht der Einzige, der dazu neigt, "Schwurbeln" zu unterstellen,.....

Dann frag dich mal selbstkritisch, warum das so ist.

Wenn ein Medikament seine Wirksamkeit in Studien nachgwiesen hat, dann kann man davon ausgehen, dass es wesentlich besser wirkt als ein Placebo. Denn nichts anderes sind Globuli.

Davon geht jeder Patient aus und guckt dann, was kommt.

Nein, ein HP Arzt wird dem Patienten nicht erzählen, dass er ein Placebo bekommt, obwohl es faktisch so ist.

- Je nachdem, WAS dann kommt, reagiert er. - Jedenfalls behängt er sich NICHT mit Themen wie "Warum wirkt bei mir ein Placebo mehr als ein Wirkstoff?" -.

Auch das ist lediglich eine Behauptung, die durch keine Studie gestützt wird.

Es ist so, wie der Wiener Biologe Erich Eder gesagt hat:

Aberglaube [ist] nichts anderes als das vorschnelle Annehmen kausaler Zusammenhänge

[closs]

Jesus hat sich weder für ein göttliches Wesen gehalten noch hat er seine zentrale Reich-Gottes-Botschaft an das Volk mit seinem alsbaldigen Sühnetod und seiner Auferstehung, von denen er nichts wusste, verknüpft.

Woher willst Du das wissen? - Nach HKM-Methodik mag sich das erschließen - nach theologischen Gesichtspunkten nicht. - Willst DU entscheiden, was der Fall war?

Die Schreiber des NT. Bei Johannes spielt sie kaum noch eine Rolle.

Kann man nach HKM so interpretieren - aber war es WIRKLICH so`?

Die Schreiber des NT.

Nicht mal das unbedingt - bis auf drei Stellen der ca. 15 Stellen, die Du mal zitiert hast, ist das strittig, da man "nahes Gottesreich" ganz anders interpretieren kann als Du.

Wie erklärt Kanonik z. B. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." Welchen Eiertanz führt sie auf, um das wegzuleugnen?

Die Theologie wird schon wissen, wie sie mit diesem EINEN Zitat umgeht. - Man muss nur die Auferstehung als Eintreffen des göttlichen Reichs definieren und schon haben es viele zu Lebzeiten erfahren - oder andere Erklärungen. - Dieses eine Zitat ist ein Indiz, aber kein Nachweis.

Hier werden einzelne anekdotische Evidenzen aufgebläht, die ihre Ursache in x-anderen Dingen haben können.

Was DU nicht alles weißt. - Ich weiß es NICHT - ich weiß nur, dass funktionierende anektodische Evidenzen für Betroffene ausreichend sind.

Es reicht, wenn man innerhalb der Naturwissenschaften bleibt.

Solange man nicht darüber hinaus interpretiert, ist das ok.

Oder einfach gründlicher die Hände waschen.

Hat offensichtlich nicht gereicht - es hat nicht funktioniert, also hat man sich darauf eingerichtet.

Dann frag dich mal selbstkritisch, warum das so ist.

Selbstkritisch kann es sein, dass ich Zusammenhänge zu kompliziert darstelle - in Bezug auf Dich kann es sein, dass Du alle Zusammenhänge außerhalb Deines Denksystems als "Schwurbelei" abtust.

ein HP Arzt wird dem Patienten nicht erzählen, dass er ein Placebo bekommt, obwohl es faktisch so ist.

Ob es ein Placebo ist, weiß ich nicht - ansonsten: Dieses intellektuelle Gedöns darüber machen Betroffene nicht mit - für sie gilt nur das Phänomen/der Effekt.

Aberglaube [ist] nichts anderes als das vorschnelle Annehmen kausaler Zusammenhänge

Gut möglich. - Aber denk daran: Auch der Glaube, Wissenschaft könne alles, was der Fall ist, erklären, kann Aberglaube sein. - "Kausalität" ist IMMER "Kausalität im Sinne des untersuchenden Systems".

[sven23]

Jesus hat sich weder für ein göttliches Wesen gehalten noch hat er seine zentrale Reich-Gottes-Botschaft an das Volk mit seinem alsbaldigen Sühnetod und seiner Auferstehung, von denen er nichts wusste, verknüpft.

Woher willst Du das wissen? - Nach HKM-Methodik mag sich das erschließen - nach theologischen Gesichtspunkten nicht. - Willst DU entscheiden, was der Fall war?

Das sagen die Texte und die sind die einzige Basis, die die Forschung hat. Alles andere wäre christologisches Wunschdenken.

Die Schreiber des NT. Bei Johannes spielt sie kaum noch eine Rolle.

Kann man nach HKM so interpretieren - aber war es WIRKLICH so`?

Die Aussage der Forschung ist, dass es im sog. Johannesevangelium sich so darstellt. Und ja, es ist wirklich so im Johannesevangelium.

Die Schreiber des NT.

Nicht mal das unbedingt - bis auf drei Stellen der ca. 15 Stellen, die Du mal zitiert hast, ist das strittig, da man "nahes Gottesreich" ganz anders interpretieren kann als Du.

Nein, man kann sie größtenteils nicht anders interpretieren, wenn man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen will. Das ist breiter Konsens in der Forschung.

Wie erklärt Kanonik z. B. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." Welchen Eiertanz führt sie auf, um das wegzuleugnen?

Die Theologie wird schon wissen, wie sie mit diesem EINEN Zitat umgeht. -

Also du weißt es mal wieder nicht. Welche Überraschung.

Hier werden einzelne anekdotische Evidenzen aufgebläht, die ihre Ursache in x-anderen Dingen haben können.

Was DU nicht alles weißt. - Ich weiß es NICHT - ich weiß nur, dass funktionierende anektodische Evidenzen für Betroffene ausreichend sind.

Die Studienlage zeigt, dass es sich nur um anekdotische Evidenzen handeln kann.

Es reicht, wenn man innerhalb der Naturwissenschaften bleibt.

Solange man nicht darüber hinaus interpretiert, ist das ok.

Wenn Globuli über die Placebowirkung nicht hinauskommen, ist das keine Interpretation über die Naturwissenschaft hinaus, sondern selbstverständlich innerhalb ihrer Grenzen.

Oder einfach gründlicher die Hände waschen.

Hat offensichtlich nicht gereicht - es hat nicht funktioniert, also hat man sich darauf eingerichtet.

Auch hier könnte eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegen. Mir ist nicht bekannt, dass heutige Marmeladenhersteller den im Produktionsprozess beteiligten Frauen die Arbeit untersagen, wenn sie ihre Tage haben.

Dann frag dich mal selbstkritisch, warum das so ist.

Selbstkritisch kann es sein, dass ich Zusammenhänge zu kompliziert darstelle - in Bezug auf Dich kann es sein, dass Du alle Zusammenhänge außerhalb Deines Denksystems als "Schwurbelei" abtust.

Ich denke, du merkst selbst am besten, wenn du anfängst zu schwurbeln. Deine Argumente werden dann immer dünner und schwammiger.

ein HP Arzt wird dem Patienten nicht erzählen, dass er ein Placebo bekommt, obwohl es faktisch so ist.

Ob es ein Placebo ist, weiß ich nicht - ansonsten: Dieses intellektuelle Gedöns darüber machen Betroffene nicht mit - für sie gilt nur das Phänomen/der Effekt.

Doppelblindstudien sind kein intellektuelles Gedöns, sondern ganz einfach handwerkliche Grundlagen in der medizinischen Forschung.

Aberglaube [ist] nichts anderes als das vorschnelle Annehmen kausaler Zusammenhänge

Gut möglich. - Aber denk daran: Auch der Glaube, Wissenschaft könne alles, was der Fall ist, erklären, kann Aberglaube sein. - "Kausalität" ist IMMER "Kausalität im Sinne des untersuchenden Systems".

Wenn du dir mit dem Hammer auf den Daumen haust, dann steht der nachfolgende Schmerz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einem kausalen Zusammenhang mit dem Hammerschlag.
Wir können also schon Kausalität erkennen, wenn Ursache und Wirkung zeitnah erfolgen. Bei langen Zeiträumen von Wochen oder Monaten funktioniert das nicht mehr.

[closs]

Das sagen die Texte

Das sagt die Interpretation der Texte in Deiner Hermeneutik.

Die Aussage der Forschung ist, dass es im sog. Johannesevangelium sich so darstellt.

Die HKM-Hermeneutik sieht das so - und ich behaupte nicht, dass es falsch ist. - Wenn man wissenschaftlich WIRKLICH interessiert ist, vergleicht man es mit theologisch-hermeneutischen Aussagen.

Nein, man kann sie größtenteils nicht anders interpretieren, wenn man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen will. Das ist breiter Konsens in der Forschung.

Du läufst Gefahr, "Forschung" als ideologische Größe zu verkaufen - sag doch einfach, wie es ist: "Wissenschaftliche Perspektive aus HKM-Sicht".

Also du weißt es mal wieder nicht.

Im Detail nicht - ich bin kein Wörterbuch. - Die Theologie ist hier wichtig, nicht ich.

Die Studienlage zeigt, dass es sich nur um anekdotische Evidenzen handeln kann.

Aus Sicht gängiger Vorgehensweisen mag das so sein - es ändert nichts für Betroffene.

Wenn Globuli über die Placebowirkung nicht hinauskommen, ist das keine Interpretation über die Naturwissenschaft hinaus, sondern selbstverständlich innerhalb ihrer Grenzen.

Schon klar: Innerhalb der Wissenschaft gibt es keine Wirkung über die Placebo-Wirkung hinaus - das ist anerkannt und war meine Aussage.

Auch hier könnte eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegen.

Für die Betroffenen ist das egal - wenn man vor der Frage steht, ob man eine Arbeit EINMAL oder ZWEIMAL machen muss, entscheidet man sich für EINMAL.

Deine Argumente werden dann immer dünner und schwammiger.

Wirklich nicht - mein Eindruck ist, dass Du Dir schwer tust, Argumente zu verstehen, die vom Einzelfall ins Allgemeine gehen - bzw. Argumente, die vom Bild ins Geistige hinein transferieren.

Doppelblindstudien sind kein intellektuelles Gedöns, sondern ganz einfach handwerkliche Grundlagen in der medizinischen Forschung.

Davon abgesehen, dass ich immer noch nicht verstanden habe, wie man Doppelblindstudien machen kann, zu denen man keine homogene Versuchsgruppe hat, hast Du recht - UND: Für Betroffene ist es trotzdem intellektuelles Gedöns - sie sehen, ob etwas Erfolg hat - mit oder ohne Doppelblindstudien. - Und wenn sich etwas mit der Zeit bewährt, "ist" es aus Sicht der Betroffenen auch so.

Wir können also schon Kausalität erkennen, wenn Ursache und Wirkung zeitnah erfolgen.

Geht mir privat genauso - trotzdem wäre ich bei komplexeren Zusammenhängen mit Kausalitäts-Interpretationen vorsichtig.

[sven23]

Das sagen die Texte

Das sagt die Interpretation der Texte in Deiner Hermeneutik.

Nein, das sagen die Texte nach wissenschaftlicher Untersuchung.

Die Aussage der Forschung ist, dass es im sog. Johannesevangelium sich so darstellt.

Die HKM-Hermeneutik sieht das so - und ich behaupte nicht, dass es falsch ist. - Wenn man wissenschaftlich WIRKLICH interessiert ist, vergleicht man es mit theologisch-hermeneutischen Aussagen.

Das wäre auch vermessen, Theißen und Co vorzuwerfen, sie wären nicht wissenschaftlich interessiert. Anders gefragt: kannst du Belege aus dem Johannesevangelium bringen, die für eine Naherwartung sprechen?

Nein, man kann sie größtenteils nicht anders interpretieren, wenn man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen will. Das ist breiter Konsens in der Forschung.

Du läufst Gefahr, "Forschung" als ideologische Größe zu verkaufen - sag doch einfach, wie es ist: "Wissenschaftliche Perspektive aus HKM-Sicht".

Von mir aus kannst du auch dieses Adelsprädikat verwenden.

Also du weißt es mal wieder nicht.

Im Detail nicht - ich bin kein Wörterbuch. - Die Theologie ist hier wichtig, nicht ich.

Die du aber nicht kennst.

Die Studienlage zeigt, dass es sich nur um anekdotische Evidenzen handeln kann.

Aus Sicht gängiger Vorgehensweisen mag das so sein - es ändert nichts für Betroffene.

Richtig, am Placebocharakter ändert das nichts.

Wenn Globuli über die Placebowirkung nicht hinauskommen, ist das keine Interpretation über die Naturwissenschaft hinaus, sondern selbstverständlich innerhalb ihrer Grenzen.

Schon klar: Innerhalb der Wissenschaft gibt es keine Wirkung über die Placebo-Wirkung hinaus - das ist anerkannt und war meine Aussage.

Was erzählst du da für einen Unsinn???????

Auch hier könnte eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegen.

Für die Betroffenen ist das egal - wenn man vor der Frage steht, ob man eine Arbeit EINMAL oder ZWEIMAL machen muss, entscheidet man sich für EINMAL.

Das Problem ist: aus der Verwechselung von Kausalität und Korrelation entstand viel Aberglaube, der sich teilweise bis heute hält. Wundern muss man sich nicht darüber, wenn man dein Geschreibsel sieht.

Deine Argumente werden dann immer dünner und schwammiger.

Wirklich nicht - mein Eindruck ist, dass Du Dir schwer tust, Argumente zu verstehen, die vom Einzelfall ins Allgemeine gehen - bzw. Argumente, die vom Bild ins Geistige hinein transferieren.

Ja, ja, wenn die Globuli in die Marmelade hinein transferieren, wirds besonders geistig.

Doppelblindstudien sind kein intellektuelles Gedöns, sondern ganz einfach handwerkliche Grundlagen in der medizinischen Forschung.

Davon abgesehen, dass ich immer noch nicht verstanden habe, wie man Doppelblindstudien machen kann, zu denen man keine homogene Versuchsgruppe hat, hast Du recht -

Du scheinst aber der Einzige zu sein, der daraus ein Problem macht. Die Carstens-Stiftung und andere sehen das nicht so. Wie sie mit den Ergebnissen allerdings umgehen, ist höchst fragwürdig. Über den unredlichen Umgang damit hatte ich ja berichtet.

Wir können also schon Kausalität erkennen, wenn Ursache und Wirkung zeitnah erfolgen.

Geht mir privat genauso - trotzdem wäre ich bei komplexeren Zusammenhängen mit Kausalitäts-Interpretationen vorsichtig.

Häh, es sind doch die HP-Gläubigen, die eine Kausalität behaupten, die gar nicht vorliegt. Hast du am frühen Morgen schon zu viel Eierlikör gelutscht?

[closs]

Nein, das sagen die Texte nach wissenschaftlicher Untersuchung.

Im allgemeinen Sinn des Wortes "wissenschaftlich" ist das falsch.

Anders gefragt: kannst du Belege aus dem Johannesevangelium bringen, die für eine Naherwartung sprechen?

Zumindestens nicht aus dem Ärmel. Ich suche auch nicht daach, weil das nicht das Thema des Johannes-Evangeliums ist - dort geht es u.a. um die geistige Verarbeitung synoptischer Aussagen. - Synopse, Johannes und Paulus sind nicht nur unterschiedlichen Quellenalters, sondern sie sind ganz anders fokussiert: Eher Geschichtliches versus eher Geistiges versus eher Intellektuelles. - Drei Perspektiven auf dasselbe.

Die du aber nicht kennst.

Das tun wir alle nicht en detail. - Mein Anspruch ist, im Groben die RKK- und (konservative) lutherische Theologie zu kennen. - Was nützt es, wenn man irgendwelche Puzzles stolz präsentieren kann, aber nicht weiß, woher der Wind weht?

Richtig, am Placebocharakter ändert das nichts.

Aus Sicht des Betroffenen: Egal - Hauptsache es ist erfolgreich.

Was erzählst du da für einen Unsinn???????

Innerhalb der Wissenschaft gibt es DOCH eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus? - Das kannst Du nicht meinen.

Das Problem ist: aus der Verwechselung von Kausalität und Korrelation entstand viel Aberglaube, der sich teilweise bis heute hält.

Möglich - manchmal werden die Leute auch recht haben. - Im Grunde ist meine Aussage: Betroffene sind nicht mit methodischen Wahrheiten beschäftigt, sondern mit dem Leben und dessen Realitäten.

Du scheinst aber der Einzige zu sein, der daraus ein Problem macht. Die Carstens-Stiftung und andere sehen das nicht so.

Nein - dieses Argument habe ich von HP-Ärzten, die selber Wissenschaftler sind und sich fragen, wie man homogene Gruppen aus Menschen unterschiedlicher Anamnesen machen kann. - Diese Ärzte meinen, dass das bei der Homöopathie nicht geht.

Wie sie mit den Ergebnissen allerdings umgehen, ist höchst fragwürdig. Über den unredlichen Umgang damit hatte ich ja berichtet.

Wer entscheidet das? - Das klingt wieder mehr nach System-Kampf.

Häh, es sind doch die HP-Gläubigen, die eine Kausalität behaupten, die gar nicht vorliegt.

Seit etwas 20 Posts versuche ich Dir klar zu machen, dass Betroffene in der Regel rein am Effekt interessiert sind. - Kausal sprichst DU die ganze Zeit, indem Du eine Kausalität absprichst (soviel zum Thema "Eierlikör") - dies Kausalitäts-Debatte hast DU eingeführt.

[sven23]

Nein, das sagen die Texte nach wissenschaftlicher Untersuchung.

Im allgemeinen Sinn des Wortes "wissenschaftlich" ist das falsch.

Wieso? Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode.

Anders gefragt: kannst du Belege aus dem Johannesevangelium bringen, die für eine Naherwartung sprechen?

Zumindestens nicht aus dem Ärmel. Ich suche auch nicht daach, weil das nicht das Thema des Johannes-Evangeliums ist - dort geht es u.a. um die geistige Verarbeitung synoptischer Aussagen. - Synopse, Johannes und Paulus sind nicht nur unterschiedlichen Quellenalters, sondern sie sind ganz anders fokussiert: Eher Geschichtliches versus eher Geistiges versus eher Intellektuelles. - Drei Perspektiven auf dasselbe.

Deshalb gilt das sog. Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung des unbekannten Verfassers.

Die du aber nicht kennst.

Das tun wir alle nicht en detail. - Mein Anspruch ist, im Groben die RKK- und (konservative) lutherische Theologie zu kennen. - Was nützt es, wenn man irgendwelche Puzzles stolz präsentieren kann, aber nicht weiß, woher der Wind weht?

Da könntest du dir ein Beispiel an Halman nehmen. Halman recherchiert gründlich und kann die Aussagen mit Quellen belegen. Du hingegen verfährst nach der Orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke, und versuchst, dieses Manko mit "geistigem" Geschwurbel zu kompensieren, was natürlich oft genug in die Hose geht.

Richtig, am Placebocharakter ändert das nichts.

Aus Sicht des Betroffenen: Egal - Hauptsache es ist erfolgreich.

Erfolgreich ist ja lediglich eine Behauptung von dir. In Studien sind Globuli wenig erfolgreich. Sie kommen über den Placeboeffekt nicht hinaus.

Was erzählst du da für einen Unsinn???????

Innerhalb der Wissenschaft gibt es DOCH eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus? - Das kannst Du nicht meinen.

Hast du jetzt völlig den Verstand verloren?

Das Problem ist: aus der Verwechselung von Kausalität und Korrelation entstand viel Aberglaube, der sich teilweise bis heute hält.

Möglich - manchmal werden die Leute auch recht haben. - Im Grunde ist meine Aussage: Betroffene sind nicht mit methodischen Wahrheiten beschäftigt, sondern mit dem Leben und dessen Realitäten.

Und genau deshalb hält sich viel Aberglaube bis heute.

Du scheinst aber der Einzige zu sein, der daraus ein Problem macht. Die Carstens-Stiftung und andere sehen das nicht so.

Nein - dieses Argument habe ich von HP-Ärzten, die selber Wissenschaftler sind und sich fragen, wie man homogene Gruppen aus Menschen unterschiedlicher Anamnesen machen kann. - Diese Ärzte meinen, dass das bei der Homöopathie nicht geht.

Das sind Fluchtstrategien. Wenn dem so wäre, würde die Carstens-Stiftung keine Studien in Auftrag geben.
Und nebenbei: schon mal darüber nachgedacht, warum man sich mit den angeblich so hochwirksamen Globuli nicht mit einer Überdosis vergiften kann?

Wie sie mit den Ergebnissen allerdings umgehen, ist höchst fragwürdig. Über den unredlichen Umgang damit hatte ich ja berichtet.

Wer entscheidet das? - Das klingt wieder mehr nach System-Kampf.

Nein, das klingt nach Unredlichkeit, wie man mit den Ergebnissen umgeht. Wie du sicher noch weißt, hat die Carstens-Stifung mir die Studienergebnisse, die man marketingtechnisch in den höchsten Tönen gelobt hat, nach mehrmaligem Nachfragen zur Verfügung gestellt, aber mit der eindringlichen Forderung, diese nicht zu veröffentlichen. Denn - welche Überraschung - kam man auch in dieser hochgelobten Studie nicht über den Placeboeffekt hinaus. Man führt also die Patienten hinters Licht. Das meine ich mit (Un-) Redlichkeit.

Häh, es sind doch die HP-Gläubigen, die eine Kausalität behaupten, die gar nicht vorliegt.

Seit etwas 20 Posts versuche ich Dir klar zu machen, dass Betroffene in der Regel rein am Effekt interessiert sind. - Kausal sprichst DU die ganze Zeit, indem Du eine Kausalität absprichst (soviel zum Thema "Eierlikör") - dies Kausalitäts-Debatte hast DU eingeführt.

Ja und, willst du behaupten, die HP-Verfechter sprechen den Globuli einen kausalen Zusammenhang zu einer Linderung der Symptome ab?

[Pluto]

Nein, das sagen die Texte nach wissenschaftlicher Untersuchung.

Im allgemeinen Sinn des Wortes "wissenschaftlich" ist das falsch.

Ob wissenschaftlich oder nicht, es braucht nur etwas gesunden Menschenverstand. Die Bibel ist nicht kompliziert in ihrer Botschaft.
Wie würdest du Markus 1,14-15 interpretieren?

Was erzählst du da für einen Unsinn???????

Innerhalb der Wissenschaft gibt es DOCH eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus?

Bei echten Medikamenten, stimmt das. Aber bei HP-Mittelchen habe ich da so meine Zweifel.

Im Grunde ist meine Aussage: Betroffene sind nicht mit methodischen Wahrheiten beschäftigt, sondern mit dem Leben und dessen Realitäten.

Deine Aussage stimmt nur wenn man Naivität bei den Patienten voraussetzt.

dieses Argument habe ich von HP-Ärzten, die selber Wissenschaftler sind

Seit wann sind HP-Ärzte Wissenschaftler?

und sich fragen, wie man homogene Gruppen aus Menschen unterschiedlicher Anamnesen machen kann. - Diese Ärzte meinen, dass das bei der Homöopathie nicht geht.

Die HP-Ärzte können auch irren.

Wie sie mit den Ergebnissen allerdings umgehen, ist höchst fragwürdig. Über den unredlichen Umgang damit hatte ich ja berichtet.

Wer entscheidet das? - Das klingt wieder mehr nach System-Kampf.

So was entscheidet man mit dem gesunden Menschenverstand. Das ist kein "System-Kampf", sondern die reine Vernunft!

Seit etwas 20 Posts versuche ich Dir klar zu machen, dass Betroffene in der Regel rein am Effekt interessiert sind.

Für so naiv hältst du also die Menschen?

[closs]

Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode.

Natürlich - EINE.

Deshalb gilt das sog. Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung des unbekannten Verfassers.

Möglich - was sagt uns das inhaltlich?

Du hingegen verfährst nach der Orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke

Das ist wieder die Ad-Hominem-Tour. - Ich sehe das Problem sachlich ganz woanders: Ich argumentiere komplex aus einem Gesamt-Überblick heraus - Du stellst Einzelzitate dagegen.

Erfolgreich ist ja lediglich eine Behauptung von dir.

Irrelevant - ich spreche von den Erfahrungen Betroffener.

Hast du jetzt völlig den Verstand verloren?

Nei - ich habe Dich nur wörtlich genommen - und natürlich gewusst, dass Du es so nicht meinst.

Und genau deshalb hält sich viel Aberglaube bis heute.

Überleg Dir mal, was Du da sagst: Subjektiv verläßliche Lebenserfahrung = Aberglaube.

schon mal darüber nachgedacht, warum man sich mit den angeblich so hochwirksamen Globuli nicht mit einer Überdosis vergiften kann?

Das sehen HardCore-Homöopathen ganz anders - sie halten zu hohe "Ds" für einen zu gefährlichen Eingriff. - Dass Du da jetzt ausrastest, ist mir schon klar.

kam man auch in dieser hochgelobten Studie nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Dann ist es so - aus meiner Sicht liegt das Problem bei der Unmöglichkeit, homogene Testgruppen zusammenzustellen. - Aber das interessiert mich nicht - mich interessieren ausschließlich die Betroffenen und deren Erfahrungen.

willst du behaupten, die HP-Verfechter sprechen den Globuli einen kausalen Zusammenhang zu einer Linderung der Symptome ab?

Nein - weil sie oft gar nicht reflektieren. - Sie ERLEBEN "Wenn A, dann B" - und das reicht ihnen.

Wie würdest du Markus 1,14-15 interpretieren?

"Mit mir ist die Zeit erfüllt. Ab jetzt ist das Reich Gottes nah - richtet Euch darauf ein". - Das wäre insgesamt in etwa die Auslegung der Theologie.

Bei echten Medikamenten, stimmt das. Aber bei HP-Mittelchen habe ich da so meine Zweifel.

Ich lasse es konsequent offen - die Betroffenen sollen "Vorher-nachher" bewerten.

Seit wann sind HP-Ärzte Wissenschaftler?

Als Ärzte sind sie es per Ausbildung ohnehin - oder gilt ein Arzt-Studium nicht als wissenschaftliches Studium?

Die HP-Ärzte können auch irren.

Klar - es geht erst mal um deren Begründungen, die ich zwar nicht bewerten, aber nachvollziehen kann.

So was entscheidet man mit dem gesunden Menschenverstand. Das ist kein "System-Kampf", sondern die reine Vernunft!

Was ist "Vernunft"? - Auch dafür gibt es inzwischen sehr unterschiedliche Definitionen.

Für so naiv hältst du also die Menschen?

Für so realistisch halte ich sie. - Wenn Du A tust und erfahrungsgenäß B die Folge ist, halte ich es nicht für naiv, beim nächsten Mal wieder A zu tun, wenn B kommen soll.