Versagt die Evolutionstheorie?

[Janina]

Altes Thema: Wenn der Mensch stirbt, existiert seine Entität/Individualität nach (nicht nur) christlichem Glauben weiter - OHNE Materie. - Da diese Existenzform trans-naturalistisch ist, kann man diese Existenz kritisch-rational weder beweisen noch falsifizieren.

Der letzte Satz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass der erste Satz durch nichts gerechtfertigt ist.

Das Christentum kennt keine unsterbliche Seele - das ist griechisches Denken.

- Wie interpretierst Du das, was man christlicherseits gemeinhin als "ewiges Leben" bezeichnet?

Das ist eine gute Frage. Wenn die frühen Christen da eine andere Vorstellung hatten - ist das irgendwo beschrieben?

Ich rede hier von der leiblichen Wiederauferstehung von den Toten. Du redest von einem angeblichen Weiterexistieren der Seele nach dem Tod.

Ja, die Bestattungsriten deuten darauf hin. Ein Sarg hält die Reste zusammen, ein Grabstein hilft Gott bei der Identifizierung. Eine Kremation wurde von der Kirche noch lange bekämpft, außer als extra Strafverschärfung bei Hinrichtungen. Ich war mal bei einer Führung in einer Krypta, wo uns der Referent auf die Löcher in den Steinsarkophagen aufmerksam gemacht hat: Dadurch soll die Seele nicht entweichen, sondern am jüngsten Tag zurück zum Körper kehren können.

[closs]

Interessanterweise wird aber nicht die Wahrnehmung verabsolutiert, sondern umgekehrt das Sein relativiert.

Ersteres ist schon mal gut. - Zweiteres sehe ich anders - denn: Wer sagt denn, dass das, was wir als Objekt sehen oder gar per Beobachtung "machen", "objektiv" ist? - Anders: Auch das, was wir als als Objekt beobachten oder per Wahrnehmung "machen", ist doch zunächst nichts als eine Offenbarung von etwas, was nicht Subjekt ist. - Worauf es basiert, wissen wir doch möglicherweise gar nicht.

Mit anderen Worten: Wo kommt eigentlich die Annahme her, dass "das Sein" in seinem Wesen für uns messbar sein MUSS? - Kann es nicht sein, dass das, was wir "Sein" nennen, nichts anderes als Offenbarungs-Form des eigentlichen "Seins" ist. - Sorry - das ist kompliziert, aber eigentlich ganz einfach.

Es ist nicht die Wahrnehmung, sondern die Wechselwirkung, die die Möglichkeit in die Existenz hebt.

Gut vorstellbar. - Aber da muss es doch dann ein Sein geben, aus dem die Möglichkeit zur FÜR UNS zur wahrnehmbare Existenz wird. - Das hat nichts mit "verborgenen Parametern" zu tun.

closs hat geschrieben:
Altes Thema: Wenn der Mensch stirbt, existiert seine Entität/Individualität nach (nicht nur) christlichem Glauben weiter - OHNE Materie. - Da diese Existenzform trans-naturalistisch ist, kann man diese Existenz kritisch-rational weder beweisen noch falsifizieren.

Der letzte Satz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass der erste Satz durch nichts gerechtfertigt ist.

Was heißt "gerechtfertigen"? - Dass nur das gerechtfertigt ist, was kritisch-rational beweisbar oder falsifizierbar ist? - Glaubst Du ernsthaft, es wäre kritisch-rational beweisbar oder falsifizierbar, falls es eine materiefreie Existenz des Menschen nach dem leiblichen Tod gäbe?

Das ist eine gute Frage. Wenn die frühen Christen da eine andere Vorstellung hatten - ist das irgendwo beschrieben?

Da bin ich jetzt gerade nicht firm. - Als gesichert darf man es ansehen, dass der Scheol des AT ein Wartestand ist und Eliah als jemand dargestellt wird, der existentiell "oben" ist.

Weiterhin ist die Auferstehung Jesu nur dann sinnvoll, wenn es irgendwo hin geht bei der Auferstehung. - Ich wüsste weiterhin nicht, was "Erlösung" sein sollte, wenn man sie nicht transzendent versteht. - Letztlich sprechen wir darüber, ob das Christentum eine transzendente Religion ist oder eine weltliche Lehre - oder nicht?

[closs]

Der cartesische Dualismus ist längst widerlegt!

Nein - Ryle konnte nur deshalb "widerlegen", weil er genau das, was Descartes in Frage gestellt hat, als sicheren Ausgangspunkt genommen hat: Die Materie. - Mit anderen Worten: Der Cartesische Dualismus ist DANN wiederlegt, WENN man vorher setzt, dass Materie der Ausgangspunkt des Seins ist. - Schönheitsfehler: Das ist das Gegenteil des cartesischen Dualismus.

kann man das nicht dort belassen?

Sollte man - ich schwöre, dass ich es nicht rübergebracht habe - und irgendwann antwortet man auf was und guckt nicht, in welchem Thread man gerade ist. - Aber: Du hast hier recht.

[Janina]

Interessanterweise wird aber nicht die Wahrnehmung verabsolutiert, sondern umgekehrt das Sein relativiert.

Ersteres ist schon mal gut. - Zweiteres sehe ich anders - denn: Wer sagt denn, dass das, was wir als Objekt sehen oder gar per Beobachtung "machen", "objektiv" ist?

Der Erfolg. Auf der Annahme beruht die wahrscheinlich höchste Zivilisation des Universums.

Es ist nicht die Wahrnehmung, sondern die Wechselwirkung, die die Möglichkeit in die Existenz hebt.

Gut vorstellbar. - Aber da muss es doch dann ein Sein geben, aus dem die Möglichkeit zur FÜR UNS zur wahrnehmbare Existenz wird. - Das hat nichts mit "verborgenen Parametern" zu tun.

Exakt das IST die Bedeutung der verborgenen Parameter.

Was heißt "rechtfertigen"? - Dass nur das gerechtfertigt ist, was kritisch-rational beweisbar oder falsifizierbar ist?

Ja, das heißt, dass es einen Grund geben sollte, einen bestimmten Satz zu sagen. Er muss nicht bewiesen sein, aber es sollte schon irgendeinen Hinweis darauf geben, der also "etwas" solider ist als nur geraten.

So wie Feynman erklärt, wie man zu einer physikalischen Aussage kommt: Zuerst raten, dann die Konsequenzen berechnen, und dann die Konsequenzen mit den Beobachtungen vergleichen. Ohne Berechnen der Konsequenzen und Beobachten ist Raten sinnlos.

Glaubst Du ernsthaft, es wäre kritisch-rational beweisbar oder falsifizierbar, falls es eine materiefreie Existenz des Menschen nach dem leiblichen Tod gäbe?

Andersrum: Wenn es nicht den geringsten Hinweis darauf gäbe - warum sollte man das dann sagen?

[closs]

Der Erfolg. Auf der Annahme beruht die wahrscheinlich höchste Zivilisation des Universums.

Da reden wir aber von zwei ganz unterschiedlichen Dingen. - Dass (Natur-) Wissenschaft das Mittel der Wahl in materiellen Dingen ist, ist aus meiner Sicht komplett unbestritten - insofern Zustimmung zu Deiner Aussage. - Aber das bezieht sich doch nur auf die materielle Welt - das Geistige (im spirituellen Sinn) gehorcht doch möglicherweise ganz anderen Gesetzen (und damit meine ich NICHT den Bereich, in dem Geist neurowissenschaftlich abbildbar ist - da gilt natürlich die Wissenschaft).

Exakt das IST die Bedeutung der verborgenen Parameter.

Dann wäre zu klären, wie tief Bells(?) Aussage reicht - meine Vermutung: Nur bis an die Grenzen der materiellen Welt ("Universum").

Ja, das heißt, dass es einen Grund geben sollte, einen bestimmten Satz zu sagen. Er muss nicht bewiesen sein, aber es sollte schon irgendeinen Hinweis darauf geben, der also "etwas" solider ist als nur geraten.

Naja - man kann sehr wohl "kritisch-rational" im Sinne von "Aus logischer Sicht bei entsprechenden Vorannahmen schlüssig" belegen, warum es Gott, etc. gibt, selbst wenn man ihn nicht experimentell überprüfen kann.

So wie Feynman erklärt, wie man zu einer physikalischen Aussage kommt: Zuerst raten, dann die Konsequenzen berechnen, und dann die Konsequenzen mit den Beobachtungen vergleichen.

Das geht im Geistigen nicht - Feynman ist gut für die materielle Welt, aber nicht für die spirituelle Welt.

Du wirst genug spirituelle/religiöse Menschen finden, die aus Gott ("raten") Schlussfolgerungen ziehen ("Konsequenzen") und dann Beobachtungen zuordnen - das kann aber genauso richtig wie falsch sein - ontisch nicht falsifzierbar.

Wenn es nicht den geringsten Hinweis darauf gäbe - warum sollte man das dann sagen?

Es gibt aber Hinweise (da Du ein spiritueller Mensch bist, auch bei Dir) - nur sind diese Hinweise nicht objektivierbar/falsifizierbar (also werden einige Wort-Definiteure dann sagen, dass es dann keine Hinweise seien ).

Nimm mal Dein QM-Beispiel "Wahrnehmung macht Realität/Sein"). - Möglicherweise passiert genau dasselbe in geistigen Dingen auf individueller Ebene (also nie nach außen hin nachweisbar) - verstehst Du?

[Janina]

Aber das bezieht sich doch nur auf die materielle Welt - das Geistige (im spirituellen Sinn) gehorcht doch möglicherweise ganz anderen Gesetzen

Ich wiederhole meine Frage: Warum willst du dann überhaupt was darüber sagen?

So wie Feynman erklärt, wie man zu einer physikalischen Aussage kommt: Zuerst raten, dann die Konsequenzen berechnen, und dann die Konsequenzen mit den Beobachtungen vergleichen.

Das geht im Geistigen nicht - Feynman ist gut für die materielle Welt, aber nicht für die spirituelle Welt.

Damit kann ich meine Frage nur nochmal wiederholen.

Du wirst genug spirituelle/religiöse Menschen finden, die aus Gott ("raten") Schlussfolgerungen ziehen ("Konsequenzen") und dann Beobachtungen zuordnen - das kann aber genauso richtig wie falsch sein - ontisch nicht falsifzierbar.

S.o.

Nimm mal Dein QM-Beispiel "Wahrnehmung macht Realität/Sein").

Sagen wir: Wechselwirkung macht erst das Sein.

[closs]

Ich wiederhole meine Frage: Warum willst du dann überhaupt was darüber sagen?

Sobald Einvernehmen darüber besteht, dass

1) es materielle/s und geistige/S Entität/Sein gibt, und
2) geistige/s und materielle/s Entität/Sein kategorial unterschiedlich sind und somit über geistige/s Entität/Sein per kritischem Rationalismus nichts gesagt werden kann, also auch nichts falsifiziert werden kann,

ist alles Nötige gesagt.

Sagen wir: Wechselwirkung macht erst das Sein.

Nichts dagegen, da nachvollziehbar - wiewohl mir immer noch nicht klar ist, warum der Mond erst durch Wechselwirkung zwischen x und unserer Wahrnehmung zum Sein geworden sein sollte (das ist kein Ausdruck des Zweifels an Deiner mathematischen Rechnung, sondern die Frage, warum es bei makroskopischen Dingen ohne Wahrnehmung gehen sollte und bei QM-Dingen nur mit Wahrnehmung - "Mond war schon vor 10 Mio Sein, aber die kleinen Dingens erst, wenn man sie anguckt" --- ?).

By the way: Was heißt eigentlich "Wechselwirkung"?. - Das klingt doch so, als gäbe es zwei "Akteure". - Wie kann es zwei "Akteure" geben, wenn das Sein durch Wahrnehmung entsteht und es KEINE verborgenen Parameter gibt?

[Detlef]

Der cartesische Dualismus ist längst widerlegt!

Nein - Ryle konnte nur deshalb "widerlegen", weil er genau das, was Descartes in Frage gestellt hat, als sicheren Ausgangspunkt genommen hat: Die Materie. - Mit anderen Worten: Der Cartesische Dualismus ist DANN wiederlegt, WENN man vorher setzt, dass Materie der Ausgangspunkt des Seins ist. - Schönheitsfehler: Das ist das Gegenteil des cartesischen Dualismus.

Oh doch, bereits Elisabeth von der Pfalz hatte Descartes die Frage gestelt, "Wie wechselwirken Geist und Körper?" Die Antwort blieb ihr Descartes sein ganzes Leben lang schuldig. Und seit Ende der 40er Jahre gelten Ryles Arbeiten als Widerlegung des cartesischen Dualismus, daran zweifeln die Wissenschaftler in den betroffenen Fachrichtungen schon lange nicht mehr!

[closs]

Oh doch, bereits Elisabeth von der Pfalz hatte Descartes die Frage gestelt, "Wie wechselwirken Geist und Körper?" Die Antwort blieb ihr Descartes sein ganzes Leben lang schuldig.

Wieso "oh doch"? - Diese Frage ist berechtigt, aber doch kein Argument gegen den descartschen Dualismus. - Die richtige vorläufige Antwort wäre gewsen "Black Box".

seit Ende der 40er Jahre gelten Ryles Arbeiten als Widerlegung des cartesischen Dualismus, daran zweifeln die Wissenschaftler in den betroffenen Fachrichtungen schon lange nicht mehr!

Weil sie von denselben Annahmen ausgehen - und dann stimmt diese Widerlegung doch auch - aber nur dann.

Mit anderen Worten:
1) Es ist widerlegt, dass es keinen Dualismus zwischen Materie und Geist gibt, wenn man Materie als Basis setzt ("Wir setzen als sicher, dass Materie Entität ist und nicht Projektion menschlicher Wahrnehmung/der Res cogitans").

2) Damit ist NICHT der Descartsche Ansatz widerlegt, dass die Res cogitans als sicher zu setzen ist und nicht die Materie. - Ryle widerlegt nicht den descartschen Dualismus, sondern das, was er (Ryle) unter "Dualismus" versteht.

[Janina]

Ich wiederhole meine Frage: Warum willst du dann überhaupt was darüber sagen?

Sobald Einvernehmen darüber besteht, dass
1) es materielle/s und geistige/S Entität/Sein gibt, und
2) geistige/s und materielle/s Entität/Sein kategorial unterschiedlich sind und somit über geistige/s Entität/Sein per kritischem Rationalismus nichts gesagt werden kann, also auch nichts falsifiziert werden kann,
ist alles Nötige gesagt.

Nein, ist es nicht.
Nochmal: WENN irgendwas "nicht falsifiziert werden kann", was gleichbedeutend damit ist, dass man keinerlei ( = 0) Information darüber hat, warum versucht man dann darüber zu sprechen?
Es war nicht ohne Grund abgeraten, sich ein Bild davon zu machen, das ist sprachlich sicher genauso wichtig.

Sagen wir: Wechselwirkung macht erst das Sein.

Nichts dagegen, da nachvollziehbar - wiewohl mir immer noch nicht klar ist, warum der Mond erst durch Wechselwirkung zwischen x und unserer Wahrnehmung zum Sein geworden sein sollte

Noch deutlicher als vorgerechnet kann man es gar nicht mehr ausdrücken. Mond und Kernspin haben einen vergleichbaren Spielraum: Beide irgendwas mit dem Wirkungsquantum pro ihrer Masse, und das ist 1) beim Mond sehr klein, und 2) beim Atom so groß wie das Atom selbst, das bedeutet 1) exakter bestimmt als technisch vorstellbar, und 2) völlig unbestimmt.

By the way: Was heißt eigentlich "Wechselwirkung"?. - Das klingt doch so, als gäbe es zwei "Akteure".

Das heißt Kraft, mit der Erinnerung daran, dass Actio = Reactio.