Versagt die Evolutionstheorie?

[sven23]

- Zu Deinem Trost: Ein Sonnenbrand fühlt sich immer gleich an, egal ob er nur Vorstellung oder Entität ist.

Du kannst dir im Winter einen Sonnenbrand herbei-vorstellen?

Nein, das tun eben nicht alle, sondern nur die historisch-kritische Forschung.

Schlicht falsch. - Oder was meinst Du mit "ursprünglich": Die Bibeltexte als rezeptionelles Original oder deren Gliederung in ältere und jüngere Texte?
Selbst wenn es Letzteres ist: Auch da ist zu klären, was auf Erkenntnis-Ebene näher an Jesus ist - die Aufteilung "ältere und jüngere Quellen" muss nicht immer der richtige hermeneutische Ansatz sein.

Nach Ansicht der Forschung ist man mit den ältesten Traditionsschichten näher am historischen Jesus als mit späteren Rezpetionen/Verfälschungen.
Mit der Zeit wurden Wunder immer mehr gesteigert, die Vergottung immer mehr vorangetrieben. Nicht, weil man neue Quellen zur Verfügung hatte, sondern weil man es so wollte.

Auch wenn du es noch 100 mal wiederholst: es sind keine Setzungen, die in irgendeiner Weise ergebnisoffene Forschung behindern würde.

Solange man wissenschaftlich arbeitet, sind die Ergebnisse IMMER ergebnisoffen - aber immer nur im Rahmen der Hermeneutik. - Konkret: Wenn man interpretiert, als seien ältere Quellen inhaltlich immer authentischer als jüngere und als seien Begebenheiten der Bibel unter der Vorannahme eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte zu verstehen, dann ist die HKE trotzdem ergebnisoffen - aber nur im Rahmen dieser Vorannahmen.

Die Forschung ist ergebnisoffen im Rahmen dessen, wie man alle anderen antiken Texte auch behandelt.

Was sollen Deine Zitate? - Zum Teil sagen sie Parteiisches, zum Teil Richtiges. - In beiden Fällen ist die Grundfrage, um die es hier geht, nicht geklärt.

Die Zitate zeigen, wie die Forschung arbeitet. Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.
Die Grundfrage ist ist der Forschung längst geklärt. Allein die Glaubensideologen wollen auf Basis von Glaubensbekenntnissen ihr Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigt sehen.

[closs]

Die Toten sind tot. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Und WAS ersteht denn dann auf?

Du kannst dir im Winter einen Sonnenbrand herbei-vorstellen?

Wenn die Welt nur Vorstellung wäre, wären Deine Sonnenbrände und Autounfälle genauso dramatisch - Du könntest es nicht davon unterscheiden, ob die Welt von Dir unabhängiges Objekt oder von Dir geschaffenes Subjekt ist. - Das ist doch der Gag (nicht nur) bei Descartes - es ist schlicht logisch.

Nach Ansicht der Forschung ist man mit den ältesten Traditionsschichten näher am historischen Jesus als mit späteren Rezpetionen/Verfälschungen.

Das ist eine methodische Vorgehensweise der historisch(-methodischen) Forschung, die im übrigen im Normalfall sehr sinnvoll ist.

Mit der Zeit wurden Wunder immer mehr gesteigert, die Vergottung immer mehr vorangetrieben.

Das ist eine hermeneutische Interpretation.

Die Forschung ist ergebnisoffen im Rahmen dessen, wie man alle anderen antiken Texte auch behandelt.

So passt es.

Die Zitate zeigen, wie die Forschung arbeitet.

Nicht "wie Forschung" arbeitet, sondern wie historisch(-methodische) Forschung arbeitet. - Audi fährt nicht, wie Auto fährt, sondern wie Audi als Auto fährt - es gibt auch andere Automarken.

[sven23]

Die Toten sind tot. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Und WAS ersteht denn dann auf?

Wie würde closs sagen: dann frag sie doch.

Du kannst dir im Winter einen Sonnenbrand herbei-vorstellen?

Wenn die Welt nur Vorstellung wäre, wären Deine Sonnenbrände und Autounfälle genauso dramatisch - Du könntest es nicht davon unterscheiden, ob die Welt von Dir unabhängiges Objekt oder von Dir geschaffenes Subjekt ist. - Das ist doch der Gag (nicht nur) bei Descartes - es ist schlicht logisch.

Ach was, wenn alles nur vorgekaukelt wäre, dann wären es auch unsere Gedanken. Auch das menschliche Gehirn wäre manipulierbar (was es ja auch in gewisser Weise ist). Descartes hat gedacht, aber nicht zu Ende gedacht.

Nach Ansicht der Forschung ist man mit den ältesten Traditionsschichten näher am historischen Jesus als mit späteren Rezpetionen/Verfälschungen.

Das ist eine methodische Vorgehensweise der historisch(-methodischen) Forschung, die im übrigen im Normalfall sehr sinnvoll ist.

Die ist immer sinnvoll. Genau deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt.

Mit der Zeit wurden Wunder immer mehr gesteigert, die Vergottung immer mehr vorangetrieben.

Das ist eine hermeneutische Interpretation.

Das läßt sich an Hand der Texte und ihrer Entwicklung sehr schön nachzeichnen. Es ist aber eine wissenschafltiche Vorgehensweise und keine glaubensideologische.

Die Zitate zeigen, wie die Forschung arbeitet.

Nicht "wie Forschung" arbeitet, sondern wie historisch(-methodische) Forschung arbeitet. .

Nur die historisch-kritische Forschung erfüllt die wissenschaftlichen Anforderungen. Deshalb ist sie die Standardauslegung.

[closs]

Auch das menschliche Gehirn wäre manipulierbar

Egal, wie man es nennt: Dass, was die Res cogitans wahrnimmt (Du würdest es "Gehirn" nennen), wäre das, was wir "Realität" nennen.

Descartes hat gedacht, aber nicht zu Ende gedacht.

Oje - an welcher Stelle?

Das läßt sich an Hand der Texte und ihrer Entwicklung sehr schön nachzeichnen.

Natürlich geht das - eben WEIl es eine hermeneutische Grundlage ist, mit der es funktioniert. - Mit manchen anderen Grundlagen funktioniert es genauso gut - nur halt mit anderen Ergebnissen.

Nur die historisch-kritische Forschung erfüllt die wissenschaftlichen Anforderungen.

Schlicht falsch.

Deshalb ist sie die Standardauslegung.

Nein, nicht deshalb. - Sie ist Standard, weil sie auch Sachebene apriorifrei ist und somit den geistig interpretierenden Forschungs-Disziplinen eine neutrale Basis bietet.

[Münek]

Die Toten sind tot. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Und WAS ersteht denn dann auf?

Mt. 27:52-53: "Und die Gräber öffneten sich, und viele LEIBER der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

[JackSparrow]

Wenn die Welt nur Vorstellung wäre, wären Deine Sonnenbrände und Autounfälle genauso dramatisch

Und wenn die Welt die Vorstellung einer Vorstellung einer Vorstellung einer Vorstellung wäre, würde es genauso wenig Sinn machen, dramatische Sonnenbrände und dramatische Autounfälle als nur "vorgestellt" zu bezeichnen.

Du könntest es nicht davon unterscheiden, ob die Welt von Dir unabhängiges Objekt oder von Dir geschaffenes Subjekt ist.

Wir könnten weiterhin unterscheiden, ob ein Ding naturwissenschaftlich nachweisbar oder nur Produkt deiner Fantasie ist.

[sven23]

Auch das menschliche Gehirn wäre manipulierbar

Egal, wie man es nennt: Dass, was die Res cogitans wahrnimmt (Du würdest es "Gehirn" nennen), wäre das, was wir "Realität" nennen.

Das sowieso. Das ist nicht der Punkt.

Descartes hat gedacht, aber nicht zu Ende gedacht.

Oje - an welcher Stelle?

Das habe ich doch erklärt.
Wenn sich die ganze Welt als Illusion erweisen sollte, (weil uns z. B. ein mißgünstiger Schöpfer etwas vorkaukelt), könnte auch unser Denken von außen gesteuert, bzw. virtuell erzeugt sein.

Das läßt sich an Hand der Texte und ihrer Entwicklung sehr schön nachzeichnen.

Natürlich geht das - eben WEIl es eine hermeneutische Grundlage ist, mit der es funktioniert. - Mit manchen anderen Grundlagen funktioniert es genauso gut - nur halt mit anderen Ergebnissen.

Unbestritten. Mit Glaubensideologie kommt man zu anderen Ergebnissen als mit wissenschaflicher Methodik. Glaubensideologie war doch 1800 Jahre kirchlicher Status Quo. Erst seit der Aufklärung haben wir die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus identifiziert.

Nur die historisch-kritische Fo
rschung erfüllt die wissenschaftlichen Anforderungen.

Schlicht falsch.

Nein, schlicht richtig, deshalb ist die historisch-kritische die Standardauslegung. Alle glaubensbasierten Exegesen taugen nur für die Glaubensdogmatiker.

Deshalb ist sie die Standardauslegung.

Nein, nicht deshalb. - Sie ist Standard, weil sie auch Sachebene apriorifrei ist und somit den geistig interpretierenden Forschungs-Disziplinen eine neutrale Basis bietet.

Das ist closssches Laientheater.
Wie Münek dir schon 100 mal erklärt hat, ist die historisch-kritische Methode gem. päpstlicher Bibelkommission die Standardauslegung, wie bei anderen antiken Texten auch.
Es würde überhaupt keinen Sinn machen, die fundierten Ergebnisse mit Glaubensbekenntnissen zu konterkarieren.

[closs]

"Und die Gräber öffneten sich, und viele LEIBER der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

Das wird im Allgemeinen interpretiert als "Geistleib" - also das, was man bei der "leiblichen" Auferstehung Jesu meint.

Denke an die Szene, also Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erscheint: Er kommt durch eine geschlossene (!) Tür und kann sich trotzdem seine Wunden betasten lassen - das ist nicht "Leib" in unserem biologischen Sinne.

Wir könnten weiterhin unterscheiden, ob ein Ding naturwissenschaftlich nachweisbar oder nur Produkt deiner Fantasie ist.

Das ist eine ganz andere Ebene.

Wenn sich die ganze Welt als Illusion erweisen sollte, (weil uns z. B. ein mißgünstiger Schöpfer etwas vorkaukelt), könnte auch unser Denken von außen gesteuert, bzw. virtuell erzeugt sein.

Richtig - aber das ändert doch nichts am "Meine Res corgitans IST sicher - im Gegensatz zu den Res extensae".

Mit Glaubensideologie kommt man zu anderen Ergebnissen als mit wissenschaflicher Methodik.

Das sowieso - aber hier geht es um etwas anderes, nämlich die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen.

Wie Münek dir schon 100 mal erklärt hat, ist die historisch-kritische Methode gem. päpstlicher Bibelkommission die Standardauslegung, wie bei anderen antiken Texten auch.

Das ändert nichts daran, dass Du nicht zu begreifen scheinst, was damit gemeint ist - nämlich das, was ich vorher gesagt habe:

Sie ist Standard, weil sie auch Sachebene apriorifrei ist und somit den geistig interpretierenden Forschungs-Disziplinen eine neutrale Basis bietet.

Es würde überhaupt keinen Sinn machen, die fundierten Ergebnisse mit Glaubensbekenntnissen zu konterkarieren.

Darum geht es nicht - es geht darum apriorifreie Sachergebnisse hermeneutische zu interpretieren. - Die HKE ist aus theologischer Sicht Standard in Bezug auf apriorifreie Sachergebnisse und nicht in Sachen hermeneutische Interpretationen.

Das ist closssches Laientheater.

Es gibt bestimmt Leute, die es Dir weit besser erklären können - aber zieh doch erst mal nach, indem Du kapierst, was Ratzinger 1993 und 2006 gemeint hat - zur ERinnerung: Beide Aussagen korellieren widerspruchsfrei.

[Janina]

"Es ist nur ein gradueller, also kein kategorialer Unterschied, ob Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung IST oder erst durch Wahrnehmung entsteht". - Das ist philosophisch hoch-interessant, da damit Wahrnehmung und Sein verschmolzen werden.

Ja. Interessanterweise wird aber nicht die Wahrnehmung verabsolutiert, sondern umgekehrt das Sein relativiert.

Die Auswahl ist zu beschränkt für die Welt.

Was gibt es sonst noch?

Es ist nicht die Wahrnehmung, sondern die Wechselwirkung, die die Möglichkeit in die Existenz hebt.
Das Gedankenexperiment war: Wir bauen das Experiment auf, messen den Spin, aber gucken nicht drauf.
Unsere Wahrnehmung interessiert die Welt nicht die Bohne.

[Detlef]

"Und die Gräber öffneten sich, und viele LEIBER der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

Das wird im Allgemeinen interpretiert als "Geistleib" - also das, was man bei der "leiblichen" Auferstehung Jesu meint.

Eine andere Theorie behauptet, dass Jesus nie gestorben sei und sein Tod nur von seinen Verwandten mit Plastiknägeln und Rinderblut inszeniert wurde, damit diese von seiner Lebensversicherung leben konnten!

Denke an die Szene, also Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erscheint: Er kommt durch eine geschlossene (!) Tür und kann sich trotzdem seine Wunden betasten lassen - das ist nicht "Leib" in unserem biologischen Sinne.

Was heißt hier "trotzdem" und "nicht im biologischen Sinne"?! Wenn jemand drauf verzichtet, beim durch die Tür gehen die Klinke zu benutzen, ist das Vorhandensein von Wunden wohl... ähm... kein Wunder

Wir könnten weiterhin unterscheiden, ob ein Ding naturwissenschaftlich nachweisbar oder nur Produkt deiner Fantasie ist.

Das ist eine ganz andere Ebene.

Die wievielte denn?

Wenn sich die ganze Welt als Illusion erweisen sollte, (weil uns z. B. ein mißgünstiger Schöpfer etwas vorkaukelt), könnte auch unser Denken von außen gesteuert, bzw. virtuell erzeugt sein.

Richtig - aber das ändert doch nichts am "Meine Res corgitans IST sicher - im Gegensatz zu den Res extensae".

Der cartesische Dualismus ist längst widerlegt!

Der Rest ist mal wieder aus "Teufelszeug ... die wievielte eigentlich?" rübergeschwappt, kann man das nicht dort belassen?