Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

Für die meisten ältesten Texte, die als authentische Jesusworte angesehen werden, benötigt man nicht viel Interpretation.

Allein dieses Postulat ist hermeneutisch bedingt.

Jede Exegese interpretiert. Die Frage ist, ob sie sich dabei an eine wissenschaftliche Methode gebunden fühlt, oder ob sie Glaubensbekenntnisse benötigt.

Nein - die Frage ist, ob sie beim wissenschaftlichen Arbeiten die richtige Hermeneutik (= "Glaubensbekenntnis = DEIN WORT) hat. - Da die Vorannahmen dieser Hermeneutiken in aller Regel nicht falsifizierbar sind, weiß der Wissenschaftler NICHT, ob seine methodischen Ergebnisse mit dem übereinstimmen, was damals wirklich der Fall war - er kann nur glauben/hoffen, dass seine Hermeneutik und darauf basierende Intepretation authentisch zu dem ist, was damals der Fall war. - Das geht dem Theißen genauso wie dem Ratzinger.

man muss sich an die ursprünglichen Texte halten und genau das tut die Forschung.

NAtürlich tut sie das - das tun sie alle. - Aber damit löst man doch nicht die Fragen nach der interpretativen Hermeneutik.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die Wissenschaft benötigt aber keine Glaubensbekenntnisse, die auch nur annähernd mit dem zitierten Glaubensbekenntnis vergleichbar wären.
Genau das versuchst du aber immer wieder einzureden.

Richtig - genau das versuche ich (sobald es um geistige Interpretationen geht).


Und das ist definitiv falsch.

Im Gegenteil - es ist ein Ausdruck von Aufklärung, wenn man sich seiner hermeneutischen Grundlagen bewusst ist. - Genau diese Erkenntnis verweigerst Du, indem Du die Setzungen der HKE zu Nicht-Setzungen machst.

[sven23]

Für die meisten ältesten Texte, die als authentische Jesusworte angesehen werden, benötigt man nicht viel Interpretation.

Allein dieses Postulat ist hermeneutisch bedingt.

Auch wenn die Sonnen scheint, ist das nach closs hermeneutisch bedingt. Denn schließlich müssen wir ja voraussetzen, dass die Sonne existiert.

Jede Exegese interpretiert. Die Frage ist, ob sie sich dabei an eine wissenschaftliche Methode gebunden fühlt, oder ob sie Glaubensbekenntnisse benötigt.

Nein - die Frage ist, ob sie beim wissenschaftlichen Arbeiten die richtige Hermeneutik (= "Glaubensbekenntnis = DEIN WORT) hat. -

Glaubensheremenutik scheidet aus, deshalb ist die historisch-kritische die Standardmethode.

man muss sich an die ursprünglichen Texte halten und genau das tut die Forschung.

NAtürlich tut sie das - das tun sie alle. - Aber damit löst man doch nicht die Fragen nach der interpretativen Hermeneutik.

Nein, das tun eben nicht alle, sondern nur die historisch-kritische Forschung.
Glaubensbasierte Exegesen favorisieren die Bedeutung der Texte, die spätere Generationen den Texten beigemessen haben, als das Projekt der Vergottung eines Menschen schon weit fortgeschritten war.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Die Wissenschaft benötigt aber keine Glaubensbekenntnisse, die auch nur annähernd mit dem zitierten Glaubensbekenntnis vergleichbar wären.
Genau das versuchst du aber immer wieder einzureden.

Richtig - genau das versuche ich (sobald es um geistige Interpretationen geht).
Und das ist definitiv falsch.

Im Gegenteil - es ist ein Ausdruck von Aufklärung, wenn man sich seiner hermeneutischen Grundlagen bewusst ist. - Genau diese Erkenntnis verweigerst Du, indem Du die Setzungen der HKE zu Nicht-Setzungen machst.

Auch wenn du es noch 100 mal wiederholst: es sind keine Setzungen, die in irgendeiner Weise ergebnisoffene Forschung behindern würde.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[closs]

Auch wenn die Sonnen scheint, ist das nach closs hermeneutisch bedingt. Denn schließlich müssen wir ja voraussetzen, dass die Sonne existiert.

ALLES, was wir wahrnehmen, geht bei dessen Bewertung durch unseren hermeneutischen Filter durch - unvermeidbar. - Zu Deinem Trost: Ein Sonnenbrand fühlt sich immer gleich an, egal ob er nur Vorstellung oder Entität ist.

Nein, das tun eben nicht alle, sondern nur die historisch-kritische Forschung.

Schlicht falsch. - Oder was meinst Du mit "ursprünglich": Die Bibeltexte als rezeptionelles Original oder deren Gliederung in ältere und jüngere Texte?

Selbst wenn es Letzteres ist: Auch da ist zu klären, was auf Erkenntnis-Ebene näher an Jesus ist - die Aufteilung "ältere und jüngere Quellen" muss nicht immer der richtige hermeneutische Ansatz sein.

Auch wenn du es noch 100 mal wiederholst: es sind keine Setzungen, die in irgendeiner Weise ergebnisoffene Forschung behindern würde.

Solange man wissenschaftlich arbeitet, sind die Ergebnisse IMMER ergebnisoffen - aber immer nur im Rahmen der Hermeneutik. - Konkret: Wenn man interpretiert, als seien ältere Quellen inhaltlich immer authentischer als jüngere und als seien Begebenheiten der Bibel unter der Vorannahme eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte zu verstehen, dann ist die HKE trotzdem ergebnisoffen - aber nur im Rahmen dieser Vorannahmen.

Was sollen Deine Zitate? - Zum Teil sagen sie Parteiisches, zum Teil Richtiges. - In beiden Fällen ist die Grundfrage, um die es hier geht, nicht geklärt.

[Münek]

...und kann somit schlicht und ergreifend unbeachtet bleiben.

Bie entsprechendem Weltbild kann ma solche Dinge aussparen - in der Tat....Mit anderen Worten: Sowohl "Geist" als auch "Materie" sind Entitäten, wobei Materie ohne Geist tot ist, umgekehrt aber Geist ohne MAterie lebendig sein kann. - Altes Thema: Wenn der Mensch stirbt, existiert seine Entität/Individualität nach (nicht nur) christlichem Glauben weiter.

Das entspricht meines Wissens NICHT dem christlichen Credo an eine leibliche Wiederauferstehung von den Toten am "Jüngsten Tag". Die Bibel kennt keine unsterbliche Seele - das ist griechisches Denken.

"Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande." - Dan. 12:2

"Verwundert euch nicht darüber. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." -Joh. 5:
28-29.

[closs]

Das Christentum kennt keine unsterbliche Seele - das ist griechisches Denken.

- Wie interpretierst Du das, was man christlicherseits gemeinhin als "ewiges Leben" bezeichnet?

"Verwundert euch nicht darüber. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." -Joh. 5:28-29.

Was auch immer "Grab" heißt. - Als WER kommen sie dann zur Auferstehung des Lebens? Als jemand anders, als er/sie/es vorher war?

[Münek]

Glaubensbekenntisse wie das zitierte sind die Basis aller glaubensbasierten Exegesen

Auch die HKE ist glaubensbasiert, sobald sie interpretiert.

Das ist Dein großer Irrtum. Auf welchem CREDO basiert denn nach Deiner Ansicht die historisch-kritische Interpretation biblischer Texte?

Vergiss nicht, dass Textinterpretation nichts anderes bedeutet, als den Wortsinn - so wie ihn der gläubige TEXTVERFASSER gemeint hat - für den heutigen Leser verständlich herauszuarbeiten (= Intention, Aussageabsicht, Theologie des Autoren). Persönliche Glaubensauffassungen des Interpreten (= "geistige" Exegese) haben bei dieser Aufgabe VÖLLIG außen vor zu bleiben.

Ratzingers in seinem Jesusbuch erhobene Forderung nach einem Glaubensentscheid konterkariert die eindeutigen Vorgaben der "Päpst-
lichen Bibelkommission", nach denen die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen hat wie
andere antike Texte auch.

Wieso Du das nicht begreifst, ist mir ein Rätsel.

[Münek]

Das Christentum kennt keine unsterbliche Seele - das ist griechisches Denken.

- Wie interpretierst Du das, was man christlicherseits gemeinhin als "ewiges Leben" bezeichnet?

Ich rede hier von der leiblichen Wiederauferstehung von den Toten. Du redest von einem angeblichen Weiterexistieren der Seele nach dem Tod.

"Verwundert euch nicht darüber. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." -Joh. 5:28-29.

Was auch immer "Grab" heißt.

Biblischerseits ist mit "Grab" das gemeint, was man gemeinhin unter "Grab" versteht. Als Jesus am Kreuz hing, geschah nach Mt. 27:52 und 53 folgendes:

"Und die Gräber öffneten sich, und viele LEIBER der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

Ob diese Zombie-Armee nach ihrer Visite zur ihren Gräbern zurückkehrte, berichtet der Evangelist nicht.

Als WER kommen sie dann zur Auferstehung des Lebens? Als jemand anders, als er/sie/es vorher war?

Nach christlichem Glauben wohl nicht. Aber wer weiß das schon?

[closs]

Auf welchem CREDO basiert denn nach Deiner Ansicht die historisch-kritische Interpretation biblischer Texte?

Der Spur nach:
1) Ältere Quellen sind auch bei geistigen Texten authentischer als neue.

Keine Ahnung, was Du unter "geistigen" Texten verstehst.

Von den Abfassungszeiten liegen die neutestamentlichen Schriften jedenfalls nicht weit auseinander. Dass beispielsweise das Markusevangelium das älteste Evangelium ist, das den Verfassern des Matthäus- und Lukasevangeliums als Vorlage diente, ist
keine Glaubensannahme, sondern Resultat akribischer wissenschaftlicher Forschung.

Ansonsten prüfen historisch-kritische Exegeten im Einzelfall sehr genau, welcher von jüngeren oder älteren Texten authentischer ist.
Da gibt es keinen von Dir unterstellten Automatismus.

2) "Wunder" sind im Kontext mythischer Traditionen zu verstehen, können also nicht "echt" sein.

In den mir zur Verfügung stehenden Exegese-Lehrbüchern, die von Theologiestudenten mehrheitlich an den Unis verwendet werden,
wirst Du eine solche Aussage vergeblich suchen. Prinzipiell äußert sich die historisch-kritische Exegese zur Historizität überlieferter Wunderberichte NICHT.

Bultmann machte da eine Ausnahme, aber nicht deshalb, weil er "Wunder" nicht für möglich hielt, sondern einem erhabenen Gott nicht zu-
traute, mit solchen irdischen Mirakeln aufwarten zu müssen.

3) Verfasser-Auffassungen sind maßstäblich für die Bedeutung eines Textes.

Die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten darf bei der Textinterpretation in der Tat KEINE Rolle spielen. Allein entscheidend ist, was der Textverfasser für seine Leser zum Ausdruck bringen wollte (= Intention, Aussageabsicht, Theologie, Bedeutung). Dieses für heu-
tige Leser verständlich zu machen, ist die Aufgabe der historisch-kritischen Textauslegung.

Ich sage nicht, dass diese Punkte schlecht sind - aber sie können falsch sein. - Es sind hermeneutische Vorannahmen.

Blödsinn. Wie ich aufgezeigt habe, gibt es keine "hermeneutischen Vorannahmen" der HKM.

Jetzt könntest Du mal aufhören, immer wieder diesen Schwachfug zu behaupten!

Ratzingers in seinem Jesusbuch erhobene Forderung nach einem Glaubensentscheid konterkariert die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission", nach denen die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen hat wie andere antike Texte auch. Wieso Du das nicht begreifst, ist mir ein Rätsel.

Ich begreife Deine Auffassung deshalb nicht, weil ich Ratzingers Auffassung begreife, und deshalb weiß, dass sich die Aussagen von 1993 und 2006 nicht widersprechen.

Sorry - mein Lieber. Du bringst es nicht über Dich zuzugeben, dass Deine Auffassung falsch ist - und hältst wider besseren Wissens starrköpfig daran fest.

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SORRY - hier ist was schiefgelaufen. Keine Ahnung, wieso ich Deinen Beitrag EDITIERT habe. Travis hat mich kürzlich schon einmal auf einen solchen Fehler hingewiesen.

[closs]

Ich rede hier von der leiblichen Wiederauferstehung von den Toten. Du redest von einem angeblichen Weiterexistieren der Seele nach dem Tod.

Die Auferstehung IST doch das Weiterexistieren nach dem Tod. - Ich verstehe Dich wirklich nicht.

closs hat geschrieben:
Als WER kommen sie dann zur Auferstehung des Lebens? Als jemand anders, als er/sie/es vorher war?


Nach christlichem Glauben wohl nicht.

Richtig - er kommt nicht als jemand anders wie vorher. - Zwar anders, aber nicht als eine Anderes - die eigene Identität ist gewahrt. - Ich verstehe insgesamt nicht, was Du eigentlich sagen willst.

[Münek]

Ich rede hier von der leiblichen Wiederauferstehung von den Toten. Du redest von einem angeblichen Weiterexistieren der Seele nach dem Tod.

Die Auferstehung IST doch das Weiterexistieren nach dem Tod. - Ich verstehe Dich wirklich nicht.

Die Toten sind tot. Was gibt es da nicht zu verstehen? Vom Weiterexistieren einer Seele berichtet die Bibel nichts.