Wie entstand das Leben?

[W.Bodensee]

Wie heisst das Thema nun ? "Überleben des Grausameren" Oder : "Wer am meisten auf den anderen- möglichst ohne Inhalt - einhackt, wird gewinnen.. also wie nun ? Gibt es noch intelligentes Leben auf dieser Plattform?
W.B.

[Pluto]

Wie heisst das Thema nun ? "Überleben des Grausameren" Oder : "Wer am meisten auf den anderen- möglichst ohne Inhalt - einhackt, wird gewinnen.. also wie nun ? Gibt es noch intelligentes Leben auf dieser Plattform?
W.B.

Also, nach deinem Post zu urteilen "möglichst ohne Inhalt".

Doch im ernst... Dies ist das das Unterforum "Erdkunde & Biologie". Hier kann man die Evolutionstheorie oder das Entstehen des Lebens hinterfragen, oder sein Wissen zu biologischen Phänomenen vertiefen. Also bist du mit deinen Fragen genau richtig.

Ein bisschen Spaß wollen wir aber auch dabei haben.

[ThomasM]

Wie heisst das Thema nun ? "Überleben des Grausameren" Oder : "Wer am meisten auf den anderen- möglichst ohne Inhalt - einhackt, wird gewinnen.. also wie nun ? Gibt es noch intelligentes Leben auf dieser Plattform?

Na hör mal.

Du wirfst mir vor, ich würde deine Texte nicht lesen - also habe ich dir zitiert, was ich gelesen habe und auf was ich reagiert habe.
Du wirfst mir vor, ich würde nicht auf das eingehen, was du gemeint hast - also habe ich deine Texte zitiert und geschrieben, was ich verstanden habe. Und gefragt, was du gemeint hast.
Du stellst eine Behauptung auf - ich gehe inhaltlich darauf ein und stelle Fragen dazu.

Wie wäre es, wenn du auch deinerseits inhaltlich antwortest und auf meine Fragen eingehst. Mir entweder erklärst, was du gemeint hast, oder erklärst, wieso deine falschen Wahrscheinlichkeitsbehauptungen doch richtig sind, oder wie du dir chemische Prozesse mit einem Hauch Gottes vorstellst.

Falls du dich aber auf das Geschreibsel von R.F,. beziehst. Beachte das gar nicht. R.F. ist lediglich ein Troll und Janina, Jens und Co füttern ihn für ihr Leben gern. Es wäre doch schade, wenn die inhaltliche Diskussion wegen solcher Typen untergeht.

Danke
Thomas

[W.Bodensee]

Okay, werde mich mal "beruhigen" und versuchen mich nicht durch Angriffe von Leuten, die ja eigentlich nichts dazulernen wollen, sondern eher nur rechtbehalten wollen - nicht ablenken lassen. ("Perlen vor S.... werf." ? - Wer nicht wirklich hören will, wird Manches auch nicht finden oder zu seinem Wissen hinzufügen können).
Ich gebe ja zu, dass ich manchmal etwas heftig bin (Und für Manche vielleicht ab und zu etwas "seltsam" schreibe).
Ich mag nur nicht die Leute, die OFFENHEIT DEKLARIEREN; DANN ABER SELBST SEHR ENG (oder zu für andere Gedanken ) SIND -
Wenn dann Angriffe statt wirklicher Argumente kommen, macht es keinen soo großen Spass mehr.
Gegen Windmühlen (festgefahrenes Denken) anlaufen-- dafür ist (mir) die Zeit eigentlich zu schade.
Aber es gab schon gute, niveauvolle und bereicherende Beiträge !!
Vielleicht demnächst "Auf eine Neues" ... Bin nur gerade etwas gut beschäftigt mit "Alltag und Co.".
Welches Thema wird oder sollte eigentlich vertieft werden?? (Babylonische Verwirrung lässt grüssen).
Den "Erstanfang/Erst-Anstoß" möchte ich persönlich möglichst nicht weiter vertiefen... Wir drehen uns da eventuell im Kreis, oder sehe ich das falsch?

Gruss W.B.

[Scrypton]

Okay, werde mich mal "beruhigen" und versuchen mich nicht durch Angriffe von Leuten, die ja eigentlich nichts dazulernen wollen, sondern eher nur rechtbehalten wollen

Nun: Sie haben Recht. Dass dir das nicht gefällt ist nicht deren Problem sondern deines.

Wir drehen uns da eventuell im Kreis, oder sehe ich das falsch?

Falsch waren bis dato lediglich deine wilden Wahrscheinlichkeits-Analogien wie die des Flugzeugs auf dem Schrottplatz; mit der Evolution hat das nunmal aber nichts zu tun.

[ThomasM]

Vielleicht demnächst "Auf eine Neues" ...
Welches Thema wird oder sollte eigentlich vertieft werden?? (Babylonische Verwirrung lässt grüssen).

Na ja, das Thema des threads ist eindeutig.
Vielleicht schreibst du, was deine Meinung ist zu den damit verbundenen Fragen.

WIE entstand das Leben (also nicht wer es geschaffen hat oder ob es Gott gibt)
Auf welcher Basis hast du deine Meinung gebildet?
Wenn deine Basis auf subjektiven Glaubensmeinungen beruht, gibt es Argumente, diese subjektive Sicht zu objektivieren?

Vielleicht ist die Frage Wie das Leben entstanden ist, auch gar nicht interessant für dich. Dann solltest du einen neuen thread aufmachen, entweder einen thread zur Diskussion von naturwissenschaftlichen Fragen (Wissenschaft und Forschung) oder zur Auswirkung auf den Glaubenszustand atheistischer Gesellschaften (Leben in der Gesellschaft) oder der Diskussion biblischer Themen (Glaube & Religion).
Die Aufteilung hat ihren Sinn, denn jede der Fragen muss methodisch anders angegangen werden und daher sollte der Kontext klar machen, welche Methode zu verwenden ist.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

Vielleicht demnächst "Auf eine Neues" ...
Welches Thema wird oder sollte eigentlich vertieft werden?? (Babylonische Verwirrung lässt grüssen).

Lieber Thomas...

Da es ja auch weiterhin darum geht, dass ich ja mit großer Überzeugung sage, dass eine Erst-Schaffung und die spätere Entwicklung von Höherem (intelligentem Leben) KAUM dem Zufall (alleine) zu gestanden werden kann (..Sondern ich eine "Schaffung" des Lebens eher Gott /einer "göttlichen Kraft zugestehe") - würde mich dein Standpunkt zu Gott noch etwas mehr interessieren. - Einesteils schreibst Du, dass Du Gott als Ursache für wahrscheinlich hälst, an anderen Stelle drückst Du Dich da aber ziemlich unklar (oder eher indifferent) aus.

Ich persönlich glaube - vereinfacht - an Gott als "Schöpfer" oder Triebfeder UND natürlich an die eine evolutionäre Entwicklung (Du nanntest das mal "evolutionäre Schöpfung"... ich ähnlich: "Schöpfung im Zusammenspiel mit Evolution" - und werde gerne dazu noch 2-3 interessante Sachen schreiben können, aber ich bitte Dich erstmal um Klärung deines Bezugs zu "Gott". (In Disikussionen ist das Verstehen der Position des /der Anderen nämlich oft wichtig).

Gruss W. B.

[Pluto]

Da es ja auch weiterhin darum geht, dass ich ja mit großer Überzeugung sage, dass eine Erst-Schaffung und die spätere Entwicklung von Höherem (intelligentem Leben) KAUM dem Zufall (alleine) zu gestanden werden kann...

Du sprichst zwei ganz unterschiedliche Themen an, die a priori nichts miteinander zu tun haben.

Entstand erstes Leben auf der Erde...
(a) durch Pansperie — Eingeschleppt aus dem Weltraum
(b) durch Schöpfung durch eine höhere Macht
(c) durch Abiogenese — selbstständig durch die Selbststrukturierungsfähigkeit der Materie.

Wie sich danach das Leben weiterentewickelte, und zu der Vielfalt führte die wir heute sehen, ist eine ganz andere Frage, die von der Evolutionstheorie (eine der am besten gesicherten Theorien die wir haben) für Jedermann nachvollziehbar erklärt wird.
Alternativen dazu gibt es hier logischerweise auch.
(a) durch natürliche Auslese (Selektion)
(b) durch eine von höherer Macht gelenkten Auslese (Haltung der rkK)
(c) durch Schöpfung durch eine höhere Macht — Jedes Tier nach seiner Art (1.Mose 1,21)

Ich persönlich glaube - vereinfacht - an Gott als "Schöpfer" oder Triebfeder UND natürlich an die eine evolutionäre Entwicklung (Du nanntest das mal "evolutionäre Schöpfung"... ich ähnlich: "Schöpfung im Zusammenspiel mit Evolution"

Das deckt sich wohl mit Thomas seiner Meinung, beantwortet aber noch nicht die Frage nach dem Ursprung des Lebens.


Worüber willst du zuerst diskutieren? Entstehung des Lebens oder Entstehung der Artenvielfalt?

[Scrypton]

Da es ja auch weiterhin darum geht, dass ich ja mit großer Überzeugung sage, dass eine Erst-Schaffung und die spätere Entwicklung von Höherem (intelligentem Leben) KAUM dem Zufall (alleine) zu gestanden werden kann

Das stimmt. Eine Erst-Schaffung kann kein Zufall sein, denn eine Schaffung (also Schöpfung) erfordert eine bewusste und geplante Handlung (meist durch einen Gott behauptet) und wäre somit kein Zufall.
Daher ist davon auszugehen, dass es keine Erst-Schaffung (Schöpfung) und auch keinen Gott gibt, wozu auch? DASS das Entstehen von Leben prinzipiell möglich ist, ist bereits längst (auch experimentell) bestätigt; es handelt sich dabei um schlichte chemische Prozesse. Ob es so oder anders entstanden ist wissen wir (noch?) nicht, aber wir wissen, dass es möglich ist; was einen Gott also nicht (mehr!) zwingend nötig macht.

Zumal man immer in den unendlichen Regress fällt, da die Frage dann ist, wer hat Gott erschaffen? Jedenfalls würde dessen Existenz jedewde andere Existenz (des Lebens, der Naturgesetze, gar des ganzen Universums) an Komplexitätä um ein vielfaches übertreffen. Wenn "sowas" einfach so (ewig?) sein soll, ist jeder versuch die Argumentation auf Plausibilität/Logik und Vernunft zurück zuführen zwecklos.

Des weiteren ist auch die, wie du es nanntest, spätere Entwicklung von Höherem (intelligenten Leben) selbstverständlich nicht dem Zufall zuzuschreiben. Zustimmung.
Pech für dich aber ist, dass das auch keiner behauptet. Die Mechanismen, welche die Evolutionstheorie behandelt, haben mit Zufall praktisch nichts zu tun. Mutation und natürliche Selektion bestimmen das Ergebnis; die Mutation ist zufällig, doch die natürliche Selektion, welche automatisch dafür sorgt dass die besseren/stärkeren/fortpflanzungsfähigeren überleben und sich genetisch durchsetzen hat mit Zufall nichts zu tun. Selektion hat nie etwas mit Zufall zu tun, eher im Gegenteil.

[W.Bodensee]

darkside = => Eine Erst-Schaffung kann kein Zufall sein, denn eine Schaffung (also Schöpfung) erfordert eine bewusste und geplante Handlung (meist durch einen Gott behauptet) und wäre somit kein Zufall.
Daher ist davon auszugehen, dass es keine Erst-Schaffung (Schöpfung) und auch keinen Gott gibt, wozu auch?
W,B. == > Also sind wir garnicht hier? Wir sind doch der Beweise für Beides.. Ohne "mastermind" oder Schöpfer kein Leben auf Erden, kein hoch-intelligentes Leben.

Aber zur Vertiefung des Themas oder der angeschnittenen Fragestellung "Ist eine ALLERERSTE Entstehung von Lebensformen dem Zufall zu verdanken? " Folgendes von Cairns- Smith:

"20 Tatsachen, die die spontane Entstehung der lebensnotwendigen Nukleinsäure aus unbelebtem Material verhinder(t)en":

1.
Zunächst ist nicht klar, ob die primitive Erde organische Moleküle hervorbringen und erhalten konnte. An ganz speziellen Orten könnte es vielleicht möglich gewesen sein. In den geologischen Formationen findet man jedenfalls keine Spuren davon.

2.
Energiereiche Vorstufen von Purinen, d.h. Adenin und Guanin, sind Bausteine der Nucleinsäuren [a] und Pyrimidinen, d.h. Cytosin, Uracil, ebenfalls Bausteine der Nucleinsäuren, mussten in genügender Konzentration produziert werden.

3.
Es mussten geeignete Bedingungen zur Bildung von mindestens zwei Basen mit genügender Ausbeute vorhanden sein, damit sich diese paaren konnten.

4.
Diese Basen mussten von ähnlichen Molekülen getrennt werden, die sich gleichzeitig bildeten, und die Lösungen mussten eine genügende Konzentration enthalten.

5.
An einem anderen Ort musste die minimal nötige Formaldehyd- Konzentration entstehn. Formaldehyd ist ein stechend riechendes Gas mit starker, keimtötender Wirkung.

6.
Das angesammelte Formaldehyd musste sich nun in Zucker umwandeln.

7.
Diese Zucker mussten irgendwie in Lösung gehn und gereinigt werden, so dass eine gute Konzentration von D- Ribose (Zuckerart) entstehn konnte.

8.
Die Basen und die Zucker mussten nun räumlich zusammengeführt werden.

9.
Nun mussten sie dazu veranlasst werden, dass sie zu Nucleotiden (Kettenbauteilen der Nucleinsäuren) reagieren. Es gibt keinen bekannten Weg, wie dies unter Urerde- Verhältnissen und in wässriger Lösung geschehn könnte, denn weil dies ein Aufwärts- Prozess ist, muss die Entropie abnehmen.

10.
Wie auch immer die Verbindungsmethode zwischen Basen und Zucker gewesen sein mag, die Verbindungen mussten nun zwischen dem richtigen Stickstoffatom der Base und dem richtigen Kohlenstoffatom des Zuckers geschehn. In normalen Reaktionen gibt es vier verschiedene Möglichkeiten. Von diesen vier ist nur eine die Richtige.

11.
Nun mussten Phosphate (phosphorsaure Salze) in genügender Konzentration entstehn. In den Meeren ist die Phosphat- Konzentration viel zu tief, so dass diese irgend wie erhöht werden musste.

12.
Nun musste sich aus dem Phosphat durch einen Aufwärts- Prozess mit abnehmender Entropie Phosphorsäure (Phosphatverbindung) bilden.

13.
Die richtige Hydroxylgruppe (eine bestimmte Gruppe im Molekül) der Zucker musste nun mit der Phosphorsäure reagieren.

14.
Die Nucleotide mussten nun aktiviert werden und in eine genügend reine Form übergeführt werden, deren Konzentration vernünftig war.

15.
Die aktivierten Nucleotide (Bausteine der Nucleinsäuren) mussten nun in einem bestimmten Muster polymerisieren (sich zu langen Ketten zusammenschließen). Normalerweise ist dazu eine Vorlage nötig, die das Muster bestimmt. Die ersten Nucleinsäuren hatten aber noch keine solche Vorlage.

16.
Bei all diesen Vorgängen mussten die Temperatur, die Ionenkonzentration (Konzentration der elektrisch geladenen Atome und Moleküle) und der PH- Wert (Maß für die Wasserstoffkonzentration) ganz bestimmte Werte aufweisen, damit die Reaktionen richtig abliefen. Im Labor ist dies oft schwierig und erfordert erhebliche Fachkenntnisse ! (Anmerkung W.B. : Information.).

17.
Alle Reaktionen mussten außerhalb der Reichweite vom ultravioletten Sonnenlicht ablaufen, da dieses die gebildeten Verbindungen wieder zerstören würde. Vom Sonnenlicht werden außerdem Radikale (unvollständige Moleküle) gebildet, die ferngehalten werden müssen, denn diese zerstören die Nucleinsäuren eben so.

18.
Genetisches Material (d.h. DNS und RNS, also Nucleinsäure) muss hohen Reinheitsanforderungen genügen, sonst verliert es leicht die Informationen, die darin enthalten sind. Man kann sich kaum vorstelln, wie diese hohen Anforderungen auf einer primitiven Erde erfüllt werden konnten.

19.
Was hier verlangt wird, ist kein einmaliges Ein- Aus- Ereignis. Es stimmt nicht, dass es nur einmal passieren musste. Ein ganzer Apparat musste während etwa einer halben Milion Jahre zumindest aktivierte Nucleotide produzieren.

20.
Während allen Prozessen wird durch die Entropie die entstehende Ordnung dauernd zerstört. (!!) Die Entropie ist um so wirksamer, je länger die Zeit dauert.

[a]
Nucleinsäuren ist eine Sammelbezeichnung für DNS und RNS, diese enthalten die genetischen Informationen der Lebewesen, also ihren Bauplan


Entropie ist eine thermo-dynamische Zustandsfunktion. Sie ist ein Maß für das Bestreben der Atome und Moleküle, den Zustand der größten UNORDNUNG zu erreichen."

Also meine Lieben: DAS sind doch präzise Fragen oder Feststellungen !

Wie, bitte schön, soll (einfachs oder komplziertes) Leben ohne INFORMATION u. ohne vorige Planung /" Bauplan" und "Anstoß" entstanden sein?
Als Beispiel für zwingende Notwendigkeit von Information beim Aufbau von "Höherem" nochmals: DNA (= "Informationsstrang") ist nicht wegzudenken oder zwingend notwendig zum Aufbau von menschlichen und tierischen Organismen..
- Wie die genau dazu passenden Rezeptoren, also Lesemodule? Wie eine passende Zellwand, um Zellkern und Plasma zu beherbergen? - Alles vieelciht einfach zu kompliziert für Mr. Zufalls-Zufall.
Wie sollen all diese nötigen Elemente "von selbst" zusammengekommen sein und ein funktionierendes Lebewesen gebildet haben - noch dazu im Wettlauf GEGEN ! die Zeit? - Auch in Millionen von Jahren waren die "Zerfallskräfte" prägnant stärker da, als die Bindungs- und Bildungskräfte. Die Wahrscheinlichkeit nimmt als nicht durch lange Zeiträume wirklich zu.
- "Zufällige" Lebens-Höherbildung wird und wurde (von Wisenschaffllern) nicht beobachtet, nicht nachgewiesen. Ich setze (ernsthaft! ) einen Preis in Höhe von 25.000€ aus, für Den-/diejenigen, die künstliche Erzeugung von "beseelten" (meinetwegen auch relativ einfachem) Leben schafft oder emperisch nachweist /beweist.. Der Nachweis von zufälligen Sprüngen oder Zusammtun von Aminosäuren zu "wirklichem Leben" wäre ein sensationeller Erfolg.. Bitte keine "Beweise" von der Qualität der Ursuppe (war mal gängige- von fast allen übernommene - Theorie. Aufgrund dessen dann Millionen/ Milliarden GLAUBTEN in den Fünziger Jahren glaubten, dass nun die Lebensentstehung erwiesen sei und auch Grunddsteine des Lebens im Labor erzeugt. Das war aber nicht wirklich gelungen. (Zeigt wie manch Wissenschaftliches als etwas verkauft wird, was es nicht wirklich ist). "Im Reagenzglas" wurden bisher nur Bruchstücke sehr einfacher Amonisäuren - aber immer gezielt also geplant/gewollt/ unter Vorgaben! -hergestellt. Einige Hohenpriester der Wissenschaft und der etwas zweifelhafte Verkünder der gelungenen Lebenserzeugung im Reagenzglas (ein Student) haben danach etwas an Fazination und Glaubwürdigkiet eingebüsst .
Ich halte da selbst die (von pluto) gestern aufgeführte Möglichkeit, dass Ausserirdische das Leben auf die Erde brachten, sogar noch für wahrscheinlicher als die Möglcihkeit, dass es durch "reinen Zufall" geschah.

W.B.