Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

Bisher bist du aber nie konkret geworden, was dieses "darüber hinaus" sein soll. 14 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien dürften es wohl nicht sein

Richtig - "darüber hinaus" ist das, aus dem das Universum kommt alias "Gott". - WAS das ist und WIE das aussieht, können wir uns nicht vorstellen. - Was wir allerdings jetzt schon spüren können, ist das Geistige. - Wir spüren es mit dem Körper ("Gehirn"), aber es ist nicht körperlicher NAtur.

Die Philosophie sollte mal 100 Jahre aufholen und zur Kenntnis nehmen, dass es Realitäten gibt, die nicht existieren und sich erst bei Beobachtung bilden.

Die (gescheite) Philosophie denkt doch schon weiter und fragt: "Aus was ist das, was dadurch als Realität wahrnehmbar wird, dass wir es beobachten?".

Luther bestand auf "SEIN", nicht "Symbolisieren"

Da hat er ohnehin recht - egal ob mit oder ohne Transsubstantiation.

Im Grunde geht es darum, ob man sich Jesu erinnert ("Ach ja, wie das halt damals war") oder ob man Jesus als ontisch präsent versteht. - Die Katholiken tun das ohnehin - aber die (konservativen) Evangelen, die ich kenne, ebenfalls. - SIe sagen halt, dazu brauchen wir kein Ritual - das kann Jesus selber. - Aus meiner Sicht ist das Problem gelöst, wenn man sich auf die ontische Anwesenheit einigt.

Wir sehen das so, dass nicht das Brot sich in Fleisch verwandelt, sondern dass unsere Gemeinschaft in Jesus sein Leib ist.

Wobei auch das wieder mal eine Chiffre ist. - Mir reicht es, dass Gott/Jesus in einen fließt, wenn man sich öffnet. - Wasser ist auch immer da, wenn man unter Wasser ist.

[closs]

Oder wie sprach einst mein Lieblingsphilosoph: "Die Existenz geht der Essenz voraus."

Das ist eben die Gretchenfrage: Kommt Geist aus Materie oder Materie aus Geist? - Kritisch-rational/materialistisch/naturalistisch ist es "so", spirituell ist es "anders". - Beides reine Glaubenssache.

Die Frage ist nun, mit welchem Recht oder aufgrund welches Maßstabes wir behaupten könnten, ein solches Ding "existiere".

Sobald man seine Setzung aufgibt, dass "alles, was ist" prinzipiell kritisch-rational ermittelbar ist, kann man das gut begründen.

[Janina]

Die Philosophie sollte mal 100 Jahre aufholen und zur Kenntnis nehmen, dass es Realitäten gibt, die nicht existieren und sich erst bei Beobachtung bilden.

Die (gescheite) Philosophie denkt doch schon weiter und fragt: "Aus was ist das, was dadurch als Realität wahrnehmbar wird, dass wir es beobachten?".

Das haben "wir" am Anfang auch gemacht, so vor etwa 100 Jahren. Die Antwort ist frustrierend: Es ist nicht denkbar. Inzwischen betäuben wir uns mit dem Gedanken, dass unser Gehirn durch die Evolution auf die Weltgröße optimiert wurde, in der wir leben, so dass mit unserem beschränkten Gehirn eben die Welt des Größten (ART) und des Kleinsten (QM) nicht abbildbar ist. Bescheiden werden, Rechnen, Klappe halten und gut is. Shut up and calculate!

Luther bestand auf "SEIN", nicht "Symbolisieren"

Da hat er ohnehin recht - egal ob mit oder ohne Transsubstantiation.

Das führt für simple Geister aber wieder zum selben Ergebnis, weil sie nicht in großen Zusammenhängen / Gleichnissen / abstrakt denken können, nämlich dass sie im Wein nach der Blutgruppe suchen. Indem du Jesu Präsenz "ontisch" nennst, tust du dasselbe.

Wir sehen das so, dass nicht das Brot sich in Fleisch verwandelt, sondern dass unsere Gemeinschaft in Jesus sein Leib ist.

Wobei auch das wieder mal eine Chiffre ist.

Ja, Chiffre. Sprache ist nie etwas anderes. Seine Anwesenheit in unseren durch meditatives Gebet synchron geschalteten Gehirnen IST sein Leib.

[closs]

Das haben "wir" am Anfang auch gemacht, so vor etwa 100 Jahren. Die Antwort ist frustrierend: Es ist nicht denkbar.

Das weiß die Bibel seit 2500 Jahren: "Du sollst alias kannst Dir kein Bild machen". - Insofern: Zustimmung. - Aber "Es ist nicht denkbar" heißt doch nicht "Es IST nicht". - Genau diesen Fehler machen aber kritisch-rationale Philosophen, wenn sie postulieren: "Was nicht prinzipiell von uns nachweisbar ist, IST nicht".

Inzwischen betäuben wir uns mit dem Gedanken, dass unser Gehirn durch die Evolution auf die Weltgröße optimiert wurde, in der wir leben, so dass mit unserem beschränkten Gehirn eben die Welt des Größten (ART) und des Kleinsten (QM) nicht abbildbar ist.

Wieso "betäuben"? - Das ist doch ein Argument auf dem richtigen Weg.

Bescheiden werden, Rechnen, Klappe halten und gut is. Shut up and calculate!

Wissenschaftlich alias "weltzeit-bezogen" richtig (das stand nie in Zweifel). - Mir reicht es schon, wenn der kritisch-rationale Irrtum "Was der Bauer nicht kennt, kann es nicht geben" aufgebrochen wird zugunsten eines "Es gibt Dinge, die der Bauer nie kennen wird".

Das führt für simple Geister aber wieder zum selben Ergebnis, weil sie nicht in großen Zusammenhängen / Gleichnissen / abstrakt denken können, nämlich dass sie im Wein nach der Blutgruppe suchen.

Das Problem: Auch die Theologie ist inzwischen kontaminiert mit "simplen Geistern" (vor der Philosophie ganz zu schweigen).

Indem du Jesu Präsenz "ontisch" nennst, tust du dasselbe.

Bestimmt nicht. - Eigentlich ist "Präsenz "und "ontisch" eine Tautologie.

Der entscheidende Unterschied ist, ob man "Präsenz" auf sich oder auf das Objekt bezieht (letzteres wäre "ontisch"). - Will heißen: Wenn ich an meinen längst verstorbenen Vater denke, dann wird er in meinen Gedanken und/oder Gefühlen thematisiert - aber er ist als Objekt nicht "präsent", also nicht "ontisch" präsent. - Es ist doch ein Unterschied, ob ich neben Frau Holle im Bett liege oder mir vorstelle, dass sie neben mir im Bett liegt. - Selbst wenn ich mich erinnere, wie es war, mit Frau Holle einst im Bett gelegen zu haben, ist es nicht dasselbe, als wenn sie wirklich neben mir liegt.

Wo sollte das Problem sein, dass Jesus ontisch da ist, wenn er überzeitlicher Natur ist? - Oder anders rum: Welchen Sinn macht der Gottesbegriff, wenn er auf ein "Es war einmal" reduziert ist?

Seine Anwesenheit in unseren durch meditatives Gebet synchron geschalteten Gehirnen IST sein Leib.

Also doch ontisch. - Unter "Leib" kann ich mir hier nur "Geistleib" vorstellen. - Ich sehe aber, dass Deine Wahrnehmung - ähnlich wie bei meiner Frau - sehr viel konkreter ist als meine, die sich eher in gestaltloser Präsenz äußert.

[Janina]

Genau diesen Fehler machen aber kritisch-rationale Philosophen, wenn sie postulieren: "Was nicht prinzipiell von uns nachweisbar ist, IST nicht".

Leider haben wir genau das gefunden: Was irgendwo sein muss, aber wir noch nicht angeschaut hat, IST noch nicht!
Nimm es einfach hin. Wir haben uns an Unvorstellbares gewöhnen müssen, das noch viel härter ist. Es ist sinnvoller, nur noch zu rechnen.

Indem du Jesu Präsenz "ontisch" nennst, tust du dasselbe.

Bestimmt nicht. - Eigentlich ist "Präsenz "und "ontisch" eine Tautologie.

Soll aber nicht. Präsenz kann auch gedanklich sein. Man kann den Geist erleben, ohne an Gespenster zu glauben. Es ist meditativer Gleichklang, der ist aber ein abstrakter Begriff. Dabei eine ontische Entität zu suchen geht am Sinn genauso kleingeistig vorbei, wie ein Chirurg, der schon tausene Gehirne aufgeschnitten und keine Seele, oder wie Juri Gagarin, der im Weltraum war und keinen Gott gesehen hat. Die Präsenz beschreibt nicht ein Objekt, sondern unsere Wahrnehmung.

Will heißen: Wenn ich an meinen längst verstorbenen Vater denke, dann wird er in meinen Gedanken und/oder Gefühlen thematisiert - aber er ist als Objekt nicht "präsent", also nicht "ontisch" präsent.

Aber in dir präsent. Also "geistig".

Es ist doch ein Unterschied, ob ich neben Frau Holle im Bett liege oder mir vorstelle, dass sie neben mir im Bett liegt

Wenn es dir mit Gedanken an sie besser kommt als ganz ohne Erinnerung, ist sie schon irgendwie da. Wenn ich DIESE Art von Anwesenheit als "geistig" bezeichne, kann ich in vielen Texten von dir, wo das Wort "geistig" vorkommt, zustimmen.

Wo sollte das Problem sein, dass Jesus ontisch da ist, wenn er überzeitlicher Natur ist?

Dein Bestehen auf Ontik ist kleingeistig und verliert die gefühlte, die "geistige" Präsenz.

Welchen Sinn macht der Gottesbegriff, wenn er auf ein "Es war einmal" reduziert ist?

Keinen. Dann reduziere ihn doch nicht!

[closs]

Was irgendwo sein muss, aber wir noch nicht angeschaut hat, IST noch nicht!

Dir ist klar, dass Du damit die Naturwissenschaft zu einer anthropozentrischen Veranstaltung machst. - Und damit bist Du eigentlich nah dran an Descartes, wenn er die Res Extensae (alias "naturalistische Welt") möglicherweise als Vorstellungs-Größe des Menschen bezeichnet - zumindest würden wir es nicht merken, wenn es so wäre, wie Descartes radikal-skeptizistisch meint.

Nimm es einfach hin. Wir haben uns an Unvorstellbares gewöhnen müssen, das noch viel härter ist. Es ist sinnvoller, nur noch zu rechnen.

Irgendwo stimmt da was noch nicht.

1) Sich an Unvorstellbares gewöhnen, sollte eh Grundlage geistigen/spirituellen Verständnisses sein - insofern würde ich hier lakonisch feststellen, dass die QM auf physikalischer Ebene nachzieht.

2) Es ist schwer vermittelbar, dass der Mond erst wurde, als er erstmals angeschaut wurde. - Er wurde erstmals bewusst, ja - aber ontisch war er doch schon vorher da, oder nicht?

3) Wenn man "rechnet", tut dies ein Physiker für DEN Raum, den er methodisch erfassen kann - das sagt darüber hinaus nichts aus.

4) "IST" aus Deinem Munde kann man auch als "Offenbarung" verstehen: Alles, was für uns wahrnehmungsmäig "sein" kann. - "Ontisch" heißt aber nicht nur, was anthropozentrisch "sein" kann, sondern was generell "sein" kann.

Präsenz kann auch gedanklich sein. Man kann den Geist erleben, ohne an Gespenster zu glauben.

Moment: Es ist aber ein Unterschied, ob eine Vorstellung präsent ist oder eine Entität.

Die Präsenz beschreibt nicht ein Objekt, sondern unsere Wahrnehmung.

Nochmal Moment: Es ist ein Unterschied, ob man die eigene Vorstellung wahrnimmt oder eine Entität. - Es ist ein Unterschied, ob ich mir Frau Holle im Bett vorstelle oder ob sie in meinem Bett liegt.

Dabei eine ontische Entität zu suchen geht am Sinn genauso kleingeistig vorbei, wie ein Chirurg, der schon tausene Gehirne aufgeschnitten und keine Seele, oder wie Juri Gagarin, der im Weltraum war und keinen Gott gesehen hat.

Nee - einfacher Grund: "Entität" muss doch keine physikalische Entität sein - Gagarins Seele IST eine Entität.

Aber in dir präsent. Also "geistig".

Aber "er weiß nichts davon". - Es ist ein Unterschied, ob Du an Jesus denkst und er merkt es nicht, oder ob Du an Jesus denkst und er merkt es. - Beides kann man "geistig" nennen - aber da spielt uns die Sprache einen Streich - es ist Unterschiedliches.

Wenn es dir mit Gedanken an sie besser kommt als ganz ohne Erinnerung, ist sie schon irgendwie da. Wenn ich DIESE Art von Anwesenheit als "geistig" bezeichne, kann ich in vielen Texten von dir, wo das Wort "geistig" vorkommt, zustimmen.

Da haben wir jetzt ein sprachliches Problem: - Die RKK würde sagen, mit der Transsubstantation liegt Frau Holle tatsächlich bei mir im Bett. - Andere könnten sagen, sie sei mir zwar präsent, ist aber selbst woanders. - Möglicherweise ist dieser Unterschied die Grundlage des Streits zwischen Katholen und Evangelen.

Dein Bestehen auf Ontik ist kleingeistig und verliert die gefühlte, die "geistige" Präsenz.

Irgendwas verstehst Du hier anders als ich. - Test-Frage: Gab es Gott bereits, als es im Rahmen der Evolutions-Theorie noch keine Menschen gab?

closs hat geschrieben:
Welchen Sinn macht der Gottesbegriff, wenn er auf ein "Es war einmal" reduziert ist?

Keinen. Dann reduziere ihn doch nicht!

Das verstehe ich überhaupt nicht.

[Janina]

Und damit bist Du eigentlich nah dran an Descartes, wenn er die Res Extensae (alias "naturalistische Welt") möglicherweise als Vorstellungs-Größe des Menschen bezeichnet

Na dann viel Spaß mit Descartes.

2) Es ist schwer vermittelbar, dass der Mond erst wurde, als er erstmals angeschaut wurde.

Den Unterschied habe ich dir vorgerechnet.

Präsenz kann auch gedanklich sein. Man kann den Geist erleben, ohne an Gespenster zu glauben.

Moment: Es ist aber ein Unterschied, ob eine Vorstellung präsent ist oder eine Entität.

Na klar, ein Verstorbener ist nicht mehr, ist aber für dich trotzdem noch präsent.

Nee - einfacher Grund: "Entität" muss doch keine physikalische Entität sein

Keine nachträglichen Wortumdefinitionen bitte!

Aber in dir präsent. Also "geistig".

Aber "er weiß nichts davon".

Weißt du's? Sein Körper weiß natürlich nichts, mangels Existenz. Sein Geist weiß es natürlich, da er gerade "da" ist.

Wenn es dir mit Gedanken an sie besser kommt als ganz ohne Erinnerung, ist sie schon irgendwie da. Wenn ich DIESE Art von Anwesenheit als "geistig" bezeichne, kann ich vielen Texten von dir, wo das Wort "geistig" vorkommt, zustimmen.

Die RKK würde sagen, mit der Transsubstantation liegt Frau Holle tatsächlich bei mir im Bett.

Klar, die hat ja keinen Knochen für Geistiges.

Möglicherweise ist dieser Unterschied die Grundlage des Streits zwischen Katholen und Evangelen.

Wohl eher der historische Kampf gegen die entartete Korruption.

Gab es Gott bereits, als es im Rahmen der Evolutions-Theorie noch keine Menschen gab?

Kennst du die Unendliche Geschichte von Michael Ende? Bastian erschafft die Welt mitsamt ihrer Vergangenheit.

closs hat geschrieben:
Welchen Sinn macht der Gottesbegriff, wenn er auf ein "Es war einmal" reduziert ist?
Keinen. Dann reduziere ihn doch nicht!

Das verstehe ich überhaupt nicht.

Kannst du gar nicht unreduziert denken? "War" ist Vergangenheit, nicht Gegenwart.

[closs]

Na dann viel Spaß mit Descartes.

In diesem Fall ist das DEIN Spass.

Den Unterschied habe ich dir vorgerechnet.

Ja, hast Du. - Aber meinst Du wirklich, dass es unterschiedliche Qualitäten von Realität gibt: Solche, "die eh da ist", und solche, die erst per Wahrnehmung da ist? - Kann der Begriff "Realität" so heterogen besetzt sein?

closs hat geschrieben:
Nee - einfacher Grund: "Entität" muss doch keine physikalische Entität sein

Keine nachträglichen Wortumdefinitionen bitte!

Hä? - Willst Du damit sagen, dass Du "Entität" bisher rein physikalisch verstanden hast? - Da hätten wir ziemlich aneinander vorbeit gesprochen. - Aus meiner Sicht ist "Entität" das, was als Objekt "ist" - völlig unabhängig davon, ob es physikalisch fassbar ist oder nicht. - Also auch Gott ist Entität, falls es ihn gibt und falls er keine Erfindung von uns ist - als trans-naturalistische Größe.

Sein Geist weiß es natürlich, da er gerade "da" ist.

Halten wir fest: SEIN Geist weiß es - also ist es nicht nur eine Vorstellung von uns, sondern SEIN (ontischer) Geist weiß es. - Dann wären wir d'accord.

Sein Körper weiß natürlich nichts, mangels Existenz.

Sehe ich genauso - da kann sinnigerweise nur "Geistleib" gemeint sein - also die Existenz jenseits biologischer Manifestierung.

Kennst du die Unendliche Geschichte von Michael Ende? Bastian erschafft die Welt mitsamt ihrer Vergangenheit.

Vergangenheit = Erfindung des Menschen und gäbe es ohne Menschen NICHT?

Kannst du gar nicht unreduziert denken? "War" ist Vergangenheit, nicht Gegenwart.

Mein unreduziertes Denken ist:
"Gott ist überzeitlich, weshalb alles, was für uns jemals Gegenwart war oder Zukunft sein wird, für ihn Seit den "Vortagen" präsent ist:

2. Kön. 19,25 "Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet - kommen ließ ich es jetzt".

[JackSparrow]

Vergangenheit = Erfindung des Menschen und gäbe es ohne Menschen NICHT?

Existiert Vergangenheit irgendwo anders als in der Fantasie von Menschen?

[closs]

Existiert Vergangenheit irgendwo anders als in der Fantasie von Menschen?

Als solche ist die Vergangenheit eine Vorstellungsgröße des Menschen - aber das heißt nicht, dass Bismarck eine Erfindung wäre, nur weil er inzwischen gestorben ist.