Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Genau das tut die Forschung. Glaubensdogmatiker tun es definitiv nicht.

Davon abgesehen, dass wir hier von "HKM" und "Hermeneutik"/"Kanonik" sprechen: Falsch.
Sobald ein Hermeneutiker eine konkrete SACH (!)-Anfrage zu historischen Dingen hat, geht er zum HKM-ler - eben weil er weiß, dass seine eigene Methodik dafür nicht geeignet ist.

Und wenn der HKM-ler ihm sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, macht er sich in seinen Tanga.

In der historischen Jesusforschung gibt es zur historisch-kritischen Methode keine Alternative.

Das stimmt aber nur DANN, wenn man sich um äußere Fragen wie "Mit wem war Jesus unterwegs?"/"Wann war er wo?"/etc. beschäftigt. - Wenn es dagegen um die historische Validität von geistigen Dinge geht, hat das nichts mit "historischer Jesusforschung" zu tun.

Das gilt für alle historischen Fragen, natürlich auch die Glaubenswelt des Wanderpredigers betreffend.

Das prüft man vor allem historisch-kritisch.

Nein - ob ein Text (früh oder spät) authentisch ist zum geistigen Kontext Jesu, KANN die HKM nicht prüfen. - Was sie kann, ist zu sagen: "Es gibt keinen geistigen Kontext - und der Rest ist bei uns gut aufgehoben" - dann stimmt es.

Die Forschung hat nur ein mitleidiges Lächeln für derart laienhafte Darstellungen übrig. Lies mal endlich Theißen/Merz oder sonst irgendwas aber höre auf, ständig die Forschung belehren zu wollen oder besser wissen zu wollen, wie diese überhaupt arbeitet. Das ist doch nur noch peinlich.

Die historische Jesusforschung ist schon sehr weit gekommen. Glaubensdogmatiker hängen da noch 2000 Jahre hinterher.

Das zeigt, dass Du nicht verstehst, was "vorne" und "hinten" ist. - Nach wie vor: In reinen Sachfragen (wie oben skizziert) ist die HKM weit gekommen - das hätte die Theologie nie geschafft. - Aber in der Substanz doch nicht.

Das Glaubenskonstrukt ist doch die Substanz. Genau das beschreibt die Forschung auf das ausführlichste.

Doppelblindstudien haben nichts mit Weltanschauung zu tun. Sie sind einfach unabdingbar, um Kausalität von Korrelation unterscheiden zu können.

Das ist zu einfach. - Es geht auch bei wissenschaftlichen Studien immer nur um Erkenntnisse innerhalb der eigenen Verständniswelt - das heisst ausdrücklich NICHT, dass sie deshalb in Bezug auf "das, was der Fall ist", falsch sind (also bitte meine Aussage nicht wieder auf den Kopf stellen) - es heißt lediglich, dass die letzte Instanz ist "was der Fall ist" ("das Phänomen").

Und der Fall ist eben, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

[closs]

Und wenn der HKM-ler ihm sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, macht er sich in seinen Tanga.

Das wird er nicht fragen, weil diese geistig komplexe Frage nicht von der HKM beantwortet werden kann.

Das gilt für alle historischen Fragen, natürlich auch die Glaubenswelt des Wanderpredigers betreffend.

Eben NICHT. - Wenn man "Geist" methodisch ausschließt, kann man Glaubenswelten extern beschreiben, aber nicht verstehen und somit auch nicht substantiell interpretieren.

Die Forschung hat nur ein mitleidiges Lächeln für derart laienhafte Darstellungen übrig.

Und die Theologie hält es genauso mit der HKM, bis sie platzt (siehe Ratzinger/Berger). - Das führt nicht weiter.

Das Glaubenskonstrukt ist doch die Substanz.

Umgekehrt: das Glaubenskonstrukt ist der Versuch, der Substanz gerecht zu werden.

. Genau das beschreibt die Forschung auf das ausführlichste.

Aber sie soll es bitte nicht interpretieren, denn sonst wird von jetzt auf nachher wieder mal die Henne zum Ei gemacht.

Und der Fall ist eben, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Gut möglich - bei ausreichend weiter Definition von "Placeboeffekt" halte ich es sogar für plausibel. - Aber es ist eben nicht letztlich nachgewiesen, sondern nach heutigem Verständnis untersucht.

[sven23]

Und wenn der HKM-ler ihm sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, macht er sich in seinen Tanga.

Das wird er nicht fragen, weil diese geistig komplexe Frage nicht von der HKM beantwortet werden kann.

Das magst du als ideologisierter Laie so sehen, die professionelle Forschung sieht das komplett anders. Und ich meine, sie hat absolut Recht.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Den Konsens darüber in der Forschung bekommt auch ein closs nicht weggeschwafelt.

Das gilt für alle historischen Fragen, natürlich auch die Glaubenswelt des Wanderpredigers betreffend.

Eben NICHT. - Wenn man "Geist" methodisch ausschließt, kann man Glaubenswelten extern beschreiben, aber nicht verstehen und somit auch nicht substantiell interpretieren.

Dann schließ dich mit Theißen kurz und erklär ihm, dass er seine Kompetenzen überschreitet, wenn er die jesuanische Glaubenswelt anhand der Textquellen beschreibt.
Man könnte drüber lachen, wenn man nicht wüßte, dass du das auch noch ernst meinst.

. Genau das beschreibt die Forschung auf das ausführlichste.

Aber sie soll es bitte nicht interpretieren, denn sonst wird von jetzt auf nachher wieder mal die Henne zum Ei gemacht.

Gut, wenn der geistige closs der neutestamentlichen Forschung verbietet, Texte zu interpretieren, dann muss sie sich wohl fügen.
Einfach immer wieder geil.

Und der Fall ist eben, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Gut möglich - bei ausreichend weiter Definition von "Placeboeffekt" halte ich es sogar für plausibel. - Aber es ist eben nicht letztlich nachgewiesen, sondern nach heutigem Verständnis untersucht.

Bei der Vielzahl an weltweiten Studien ist das Thema gegessen.
Natürlich bleibt das kommerzielle Interesse, mit Zuckerkügelchen Geld zu verdienen, nach wie vor bestehen. Deshalb ist Aufklärung so wichtig.

[closs]

Das magst du als ideologisierter Laie so sehen, die professionelle Forschung sieht das komplett anders.

Immer wieder dasselbe: Alles, was nicht der EINEN Methodik HKM folgt, ist ideologisiert, unredlich und schwafelt. - Letztlich: Die Theologie ist ideologisiert, unredlich und Geschwafel. - Was soll das?

Dann schließ dich mit Theißen kurz und erklär ihm, dass er seine Kompetenzen überschreitet, wenn er die jesuanische Glaubenswelt anhand der Textquellen beschreibt.

Religions-wissenschaftlich kann er es beschreiben - davon ist nicht die Rede: "Die Leute haben damals gedacht, dass Zeus auf dem Olymp sitzt, die Gesetzestafeln vom Berg Sinai kommen und Eva wörtlich aus der Rippe von Adam geschnitzt wurde".

Hier geht es aber nicht um Beschreibung, sondern um Auslegung - und da gibt es zwei Stufen
"Bevor ich in die Lage komme einen biblischen Text zu verstehen, ... muss ich mich jedoch fragen: Was finde ich in dem Abschnitt überhaupt vor? Mit der Klärung dieser Frage beschäftigt sich die Exegese (von griech. evxhge,omai – herausführen, auseinander setzen, beschreiben, darstellen)". (Exegese, Hermeneutik. A.Schweiger, S.5)

"Theologische Hermeneutik ist jedoch mehr <als Exegese>, weil man dann den inhaltlichen Sinn des Geschriebenen auslegt: Die Lehre vom Verstehen (von griech. e`rmeneu, erklären, deuten, Aufschluss geben, verdolmetschen). Sie wird in der gesamten Geisteswissenschaft angewandt. Auf die Bibel bezogen geht es darum, einen Text aus sich heraus und in seinem Zusammenhang zu verstehen und seinem Sinn nach zu erschließen" (Exegese, Hermeneutik. A.Schweiger, S.2)

Theißen macht (meines Wissens) Exegese - er stellt also dar, was da steht - er betreibt KEINE Hermeneutik, beansprucht also nicht, zu verstehen, was da steht ("das sollen die Theologen machen", möchte man ihm in den Mund legen). - Oder gibt es auch eine historisch-kritische Hermeneutik? - Meines Erachtens methodisch nicht möglich - aber trotzdem die Frage an Dich: Gibt es so etwas?

Gut, wenn der geistige closs der neutestamentlichen Forschung verbietet, Texte zu interpretieren, dann muss sie sich wohl fügen.

Closs ist da nicht nötig - es reicht, Exegese und Hermeneutik zu unterscheiden - siehe Schweiger.

Bei der Vielzahl an weltweiten Studien ist das Thema gegessen.

Das denke ich auch - aber es ändert nichts an dem, was "ist".

[sven23]

Das magst du als ideologisierter Laie so sehen, die professionelle Forschung sieht das komplett anders.

Immer wieder dasselbe: Alles, was nicht der EINEN Methodik HKM folgt, ist ideologisiert, unredlich und schwafelt. - Letztlich: Die Theologie ist ideologisiert, unredlich und Geschwafel. - Was soll das?

Die theologische Forschung würde ich da ausnehmen. Dass es unter Theologen, besonders Glaubensdogmatikern, Schwafler gibt, ist denke ich unbestritten. Beispiele dafür gibt es zu Hauf.

Dann schließ dich mit Theißen kurz und erklär ihm, dass er seine Kompetenzen überschreitet, wenn er die jesuanische Glaubenswelt anhand der Textquellen beschreibt.

Religions-wissenschaftlich kann er es beschreiben - davon ist nicht die Rede: "Die Leute haben damals gedacht, dass Zeus auf dem Olymp sitzt, die Gesetzestafeln vom Berg Sinai kommen und Eva wörtlich aus der Rippe von Adam geschnitzt wurde".

Nichts anderes macht Theißen: Jesus hat damals geglaubt, dass das Gottesreich unmittelbar bevorsteht. Nicht mehr und nicht weniger. Wo ist das Problem?

Theißen macht (meines Wissens) Exegese - er stellt also dar, was da steht - er betreibt KEINE Hermeneutik, beansprucht also nicht, zu verstehen, was da steht ("das sollen die Theologen machen", möchte man ihm in den Mund legen). - Oder gibt es auch eine historisch-kritische Hermeneutik? - Meines Erachtens methodisch nicht möglich - aber trotzdem die Frage an Dich: Gibt es so etwas?

Vielleicht bei Bultmann über die dialektische Theologie, aber heute wohl eher nicht mehr. Schaut man sich die Definition an, dann verwundert es nicht:
Die Hermeneutik blickt auf eine lange Tradition als genuin theologische Methode zurück. Als Kunst der rechten Auslegung der Heiligen Schrift vermittelte sie ursprünglich einen dogmatischen Anspruch.
Glaubensdogmen haben nun mal in der Wissenschaft nichts verloren.

Gut, wenn der geistige closs der neutestamentlichen Forschung verbietet, Texte zu interpretieren, dann muss sie sich wohl fügen.

Closs ist da nicht nötig - es reicht, Exegese und Hermeneutik zu unterscheiden - siehe Schweiger.

Und du meinst allen Ernstes, die neutestamentliche Forschung wüßte das nicht?

Bei der Vielzahl an weltweiten Studien ist das Thema gegessen.

Das denke ich auch - aber es ändert nichts an dem, was "ist".

Richtig, am Placebocharakter der Globuli ändert das nichts.

[NIS]

Der Placebo Effekt ist abhängig von der Gläubigkeit des Patienten.
Um so größer der Glaube, umso gewaltiger die Auswirkungen.

[Pluto]

Der Placebo Effekt ist abhängig von der Gläubigkeit des Patienten.
Um so größer der Glaube, umso gewaltiger die Auswirkungen.

Sehr schön ausgedrückt!

[closs]

Die theologische Forschung würde ich da ausnehmen.

Wenn Du mal Diszilinen wie "Pastorale Anleitung", etc ausnimmst, ist doch alles "theologische Forschung". - Was soll das?

Jesus hat damals geglaubt, dass das Gottesreich unmittelbar bevorsteht. Nicht mehr und nicht weniger. Wo ist das Problem?

Weil er damit "Jesus" und "Volk" gleichsetzt - das darf einem ganz Außenstehenden passieren, aber doch nicht jemanden innerhalb der Theologie. - Wo sieht jetzt Theisen seine Disziplin: In der der Theologie oder außerhalb der Theologie?

Glaubensdogmen haben nun mal in der Wissenschaft nichts verloren.

Aber feste Setzungen haben das - anders kann auch Wissenschaft nicht funktionieren. - Und einmal heißen halt die Setzungen "methodische Setzungen" und ein andermal "hermeneutische Setzungen" - prinzipiell kommt das aufs Selbe raus.

Und du meinst allen Ernstes, die neutestamentliche Forschung wüßte das nicht?

Es scheint so, also würden die Grenzen zwischen Exegese und Hermeneutik nicht einvernehmlich verstanden.

Richtig, am Placebocharakter der Globuli ändert das nichts.

Du kannst es nicht lassen, ein Phänomen anthropozentrisch unkontaminiert zu belassen - Du musst immer eine Wertung einbauen. - Das ist unsauber gedacht.

[Scrypton]

Hallo closs,

Ach wo, das liegt >>natürlich<< an unseren "Formatierungen".

Bingo.

Ähm, falsch. Du hast den an dieser Stelle >>wichtigen<< Folgesatz einfach fallen lassen um zu suggerieren ich würde deinen blödsinnigen Vorwürfen zustimmen.

In Wahrheit ist es >>so<< zu lesen:
Ach wo, das liegt >>natürlich<< an unseren "Formatierungen". Eine Ausrede natürlich und eine, wie passend, beliebige noch dazu.

[Scrypton]

Bei der Vielzahl an weltweiten Studien ist das Thema gegessen.

Das denke ich auch - aber es ändert nichts an dem, was "ist".

Richtig, am Placebocharakter der Globuli ändert das nichts.