Der Evolutionsirrtum - III

[ThomasM]

1. Der in 1. Mose 2 und 3 verwendete Begriff für "Tod" und "sterben" (mot bzw. mawet) umfasst das physische Sterben, wie aus der weiteren Verwendung der selben Begriffe, etwa in 1. Mose 5 hervorgeht ("und er starb").

Ich weiß von Sprachkennern, dass der hebräische Begriff mehrdeutig ist. In 1. Mose 3 wird ja Adam angedroht, dass er an demselben Tag sterben würde, an dem er sündigt. Das ist dann auch passiert.

2. Römer 5, 12 "Wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde" steht im Gesamtkontext des fünften Kapitels, wo stets vom leiblichen Sterben die Rede ist, nämlich vom leiblichen Sterben Jesu für uns Menschen. Das leibliche Sterben und Auferstehen Jesu lässt nur den Schluss zu, dass auch das Sterben infolge der Sünde das leibliche Sterben einschließt, weil beides aufeinander bezogen wird.

Jesus hat die Sünde von Adam besiegt. Als jemand, der diesen Akt von Jesus annimmt, lebst du.
Und? Was meinst du?
Bedeutet "lebst du", dass du keinen körperlichen Tod erleiden wirst?
Genauso war das bei Adam.
Vor dem Sündenfall lebte er, weil er (der Baum des Lebens) nach seinem körperlichen Tod bei Gott weitergelebt hätte.

3. Auch in 1Kor 15,20ff. geht es um die leibliche Auferstehung , die dem Tod infolge der Sünde gegenübergestellt gestellt wird. Das ganze Kapitel handelt ausdrücklich von der Leiblichkeit der Auferstehung was nur bedeuten kann, dass auch der Tod als Folge der Sünde leiblich ist: „Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus einst alle lebendig gemacht“ (1Kor 15,21) – dem Auferstehungsleib (1. Kor 15,35ff) steht der todgeweihte Leib der Sünde gegenüber.

Auch hier dieselbe Argumentation.
Die TATSACHE, dass wir als gläubige Christen körperlich sterben werden, aber durch Jesus bereits zum Leben durchgedrungen sind, bedeutet, dass das genau die Situation war, in der sich Adam befand.
Ohne Sünde wäre er zwar körperlich gestorben, wäre aber lebendig gewesen in Gott.
Erst die Sünde hat ihn von Gott als Lebensspender abgeschnitten und zwar an demselben Tag, an dem er sündigte.

Und so haben wir eine schöne Dokumentation dessen, was ich gesagt habe:

Die Natur lässt überall noch ahnen, wie gut er sie gemacht hat (dein Link). Aber nach der Bibel ist sie eine gefallene Schöpfung und seufzt ihrer Erlösung entgegen (Römer 8, 18-22).
Und wenn man nicht ganz blind ist, sieht man, dass sie mörderisch ist und grausam (mein Link)! Und das ist Folge des Sündenfalls.

Das kann gar nicht die Folge des Sündenfalls sein, weil bewiesenermaßen die Naturprozesse seit 13 Milliarden Jahren so sind, wie sie sind.
Adam ist aber erst 10.000 Jahre her.
Das Leben gab es schon seit 3 Milliarden Jahren.
Deine Aussage zeugt von Blindheit, weil du das tust, was du behauptest, nicht zu tun. Du stellst Wissenschaft als teuflisch dar.

Auch die anderen Zitate machen den Tod nicht zu etwas Gutem. Der Tod ist nach der Bibel immer schrecklich, die Bibel bezeichnet den Tod als Feind, der besiegt werden muss (1. Kor. 15, 26). Dass wir Christen Trost darin finden, dass der Tod nicht das letzte Wort haben wird, macht den Tod dadurch nicht zu etwas Gutem.

Ich habe den Tod niemals als "gut" bezeichnet. Der Tod ist ein Fakt, wie dass man Luft atmet, dass Licht Leben gibt oder dass das Gras grün ist.
Der Tod hat einen Sinn, denn ohne Tod würden wir nicht ins Reich Gottes übergehen, hätten wir den heiligen Geist nicht, würde es keine Geburten geben und würden wir nicht heiraten.

…so soll es auch wieder werden:

6 Dann wird der Wolf beim Lamm zu Gast sein, der Panther neben dem Ziegenböckchen liegen; gemeinsam wachsen Kalb und Löwenjunges auf,ein kleiner Junge kann sie hüten.
7 Die Kuh wird neben dem Bären weiden und ihre Jungen werden beieinander liegen; der Löwe frisst dann Häcksel wie das Rind.
8 Der Säugling spielt beim Schlupfloch der Schlange, das Kleinkind steckt die Hand in die Höhle der Otter.
9 Niemand wird Böses tun und Unheil stiften (Jes. 11, 6-9)

Du vergisst wieder einmal die Hälfte der Verse, die relevant sind und zwar unmittelbar in dem Kontext, den du zitierst.

Jes. 11, 3-5
Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, noch Urteil sprechen nach dem, was seine Ohren hören, 4 sondern wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande, und er wird mit dem Stabe seines Mundes den Gewalttätigen schlagen und mit dem Odem seiner Lippen den Gottlosen töten. 5 Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Lenden sein und die Treue der Gurt seiner Hüften.

In deiner Vision wird es Elende geben, es wird Gewalttätige geben und es wird Tod geben.

Wenn es DAS ist, was mal war, dann sagst du noch viel Schlimmeres, als ich beschrieb. Deine Vision ist das Schlachthaus.
Aber du bist vermutlich der Meinung, dass das ganz in Ordnung ist, solange es Gottlose sind, die geschlachtet werden.

[ThomasM]

Und warum bezieht sich Paulus oben in Galater 3:13 dann in Verbindung mit Jesus auf 5.Mose 21:23? Er wusste im Gegensatz zu Dir, dass Jesus in der Zeit wo er am Stamm hing von Gott verflucht war.

Habe ich mal wieder deine Lesekompetenz überfordert?
Paulus wusste das, aber natürlich nachträglich. Das ist das, was ich schrieb. Nachträglich ist es den Aposteln klar geworden. So wie es manchen Menschen ergeht, wenn sie Leid erleben.
Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Und das wusste nicht nur Paulus sondern auch Jesus selbst. Warum weißt du das eigentlich nicht?

Also in der Bibel steht

Mein Gott, mein Gott. Warum hast du mich verlassen?

Also wusste es Jesus in diesem Augenblick nicht. Und Gott hat ihm auch nichts erklärt.

Nur zu deiner Information:
Jesus musste diese Situation erleiden. Nur so konnte Jesus ganz Mensch werden. Es ist das Problem von Menschen, dass sie im Leid die Frage nach dem Warum nicht beantwortet bekommen, dass sie verzweifeln an dem Warum.
In der Bibel heißt es, dass Jesus unser Leid erlitt und unsere Sünde trug.
Und dazu gehört auch das Gefühl, von Gott verlassen zu sein.

[Hemul]

Und warum bezieht sich Paulus oben in Galater 3:13 dann in Verbindung mit Jesus auf 5.Mose 21:23? Er wusste im Gegensatz zu Dir, dass Jesus in der Zeit wo er am Stamm hing von Gott verflucht war.

Habe ich mal wieder deine Lesekompetenz überfordert?
Paulus wusste das, aber natürlich nachträglich. Das ist das, was ich schrieb. Nachträglich ist es den Aposteln klar geworden. So wie es manchen Menschen ergeht, wenn sie Leid erleben.
Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Und das wusste nicht nur Paulus sondern auch Jesus selbst. Warum weißt du das eigentlich nicht?

Also in der Bibel steht

Mein Gott, mein Gott. Warum hast du mich verlassen?

Also wusste es Jesus in diesem Augenblick nicht. Und Gott hat ihm auch nichts erklärt.
Nur zu deiner Information

Nur zu Deiner Information. Du möchtest uns doch wohl nicht unterjubeln wollen, dass Paulus zwar wusste was in 5.Mose 21:23 steht-Jesus jedoch nicht? Er muss es wie ich schon erklärte ganz genau gewusst haben. Was meinst Du wohl wer Paulus die wichtige Aussage in Galater 3:13 überhaupt übermittelte? Kein anderer als Jesus höchstpersönlich. Bei seiner Fragestellung "Mein Gott-mein Gott warum hast Du mich verlassen" ist es ähnlich wie seine Bitte an seinen Vater in Matthäus 26:39,

39 Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater! Ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber;

So wie Jesus ganz genau wusste warum ihn sein Vater während seiner Zeit am Stamm verlassen hatte-wusste er auch ebenfalls ganz genau, dass es nicht möglich war, dass der Kelch des Todes an seiner Person vorübergeht. Unabhängig davon fragte er aber trotzdem bei dem Vater noch einmal nach.

[ThomasM]

Unabhängig davon fragte er aber trotzdem bei dem Vater noch einmal nach.

Ist ja gut, liebes Hemulchen.
Ist schon lustig, wie du Jesus vergöttlichst, obwohl gerade dein Verein doch Jesus als reinen Menschen sieht.

Zwar ist deine Aussage nicht durch die Bibel gedeckt, aber ich sage gerne, dass das noch eine deiner weniger schlimmen Fehldeutungen ist.

[Hemul]

Unabhängig davon fragte er aber trotzdem bei dem Vater noch einmal nach.

Ist schon lustig, wie du Jesus vergöttlichst, obwohl gerade dein Verein doch Jesus als reinen Menschen sieht. Zwar ist deine Aussage nicht durch die Bibel gedeckt, aber ich sage gerne, dass das noch eine deiner weniger schlimmen Fehldeutungen ist.[/

Wieso ist das eine Fehldeutung wenn ich davon überzeugt bin, dass Jesus es war der Paulus die für uns sehr wichtige Information in Galater 3:13 übermittelte:

13 Christus hat uns von dem Fluch losgekauft, unter den uns das Gesetz gestellt hatte. Denn er hat an unserer Stelle den Fluch auf sich genommen. Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer am Holz hängt, ist von Gott verflucht.«

Und es hat wie immer seinen biblischen Grund warum ich so fest davon überzeugt bin. Der Grund meiner Überzeugung steht wie folgt in Apostelgeschichte 9:10-15. Lies bitte einmal mit mir was Jesus zu Ananias diesbezüglich gesagt hat:

10 In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias. Dem erschien der Herr in einer Vision. "Hananias!", sagte er. "Ja, Herr", antwortete dieser. 11 "Steh auf und geh in die 'Gerade Straße' in das Haus von Judas", befahl ihm der Herr. "Frage dort nach einem Saulus aus Tarsus. Er betet nämlich 12 und hat in einer Vision einen Mann namens Hananias gesehen, der hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehen könnte." 13 "Herr", entgegnete Hananias, "ich habe von vielen Seiten gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen1 in Jerusalem angetan hat. 14 Und auch hier ist er von den Hohen Priestern bevollmächtigt, alle zu verhaften, die deinen Namen anrufen." 15 Doch der Herr sagte: "Geh nur hin! Denn gerade ihn habe ich als Werkzeug für mich ausgewählt. Er soll meinen Namen bei Nichtjuden und ihren Königen genauso bekannt machen wie bei den Israeliten.

Außer Frechheiten scheinst Du aber bibl. nicht viel im Köcher zu haben-gelle?

[R.F.]

- - -
" 15 Doch der Herr sagte: "Geh nur hin! Denn gerade ihn habe ich als Werkzeug für mich ausgewählt. Er soll meinen Namen bei Nichtjuden und ihren Königen genauso bekannt machen wie bei den Israeliten.

Du hast wohl bewusst diese Übersetzung gewählt (in den Augen eines WTG-Vertreters natürlich die richtige). Völker (bzw. Gojim) in diesem Zusammenhang mit Nichtjuden gleichzusetzen, ist eine schwerwiegende Irreführung. Den Gojim gegenüber befinden sich dreizehn israelische Stämme, nicht allein die “Juden”. Man benötigt deren Identifizierung, um die künftigen Frontverläufe frühzeitig zu erkennen. Doch wem sage ich das - beim heutigen Bildungsstand interessiert das eh kaum jemand. Noch brennt ja der Dachstuhl nicht...

[Münek]

Unabhängig davon fragte er aber trotzdem bei dem Vater noch einmal nach.

Ist ja gut, liebes Hemulchen. Ist schon lustig, wie du Jesus vergöttlichst, obwohl gerade dein Verein doch Jesus als reinen Menschen sieht.

Nee - nach der Wachtturmlehre ist Jesus ein Engel - nämlich der Erzengel MICHAEL. Wenn man so will: ein rangmäßig "höherer" Engel innerhalb einer gedachten Engelhierarchie. Also (nach den Vorstellungen mancher Bibelschreiber): Wie auf Erden, so auch im Himmel.

Allerdings ist diese seltsame Lehrauffassung der ZJ biblisch nirgendwo belegt und widerspricht im Übrigen der Aussage in Hebräer 1:4.
Zur Information: "Michael" ist ein hebräischer Name und bedeutet so viel wie: "Wer ist wie Gott?" Der Name ist eine Frage.

[Münek]

Du glaubst wirklich, Gott habe die ersten Menschen einer existenziellen Prüfung ausgesetzt, obwohl er als Allwissender wusste, dass sie diese NICHT bestehen, sondern der von ihm zugelassenen Versuchung erliegen würden? Eine Prüfung also, deren Ergebnis von vorn herein feststand?

Sowohl Allmacht, als auch Allwissenheit haben mE ihre Grenzen im Wesen der Liebe.

Eine steile These. Welche Glaubensgemeinschaft vertritt diese?

Niemand kann Liebe erzwingen, sie bedingt einen freien Willen und niemand kann wissen, ob dieser freie Wille die Liebe erwidern wird oder nicht.

Im Paradies-Mythos geht es überhaupt NICHT um Liebe. Wie kommst Du denn auf diese Idee? Es könnte allenfalls um Gehorsam gehen. Aber auch da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Gott warnt Adam, von der Frucht des Erkenntnisbaumes zu nehmen, weil dies seinen sofortigen Tod zur Folge hätte. Das ist weder eine Gehorsamsfrage noch hat sie etwas mit Liebe überhaupt zu tun.

Somit glaube ich nicht, dass Gott wusste, wie sich der Mensch entscheiden würde. Die Chancen standen fifty - fifty.

Es geht nicht um Chancen fifty - fifty, sondern um die Allwissenheit Gottes, die Du interessanterweise in Frage stellst.

... und "formte aus dem Ackerboden ALLE TIERE DES FELDES (Gen. 2:19)

Es ist ja auch ein Bild! Für die Sündenfallgeschichte könnten Analogien verwendet worden sein. Eben eine Schlange und die Tiere des Feldes. Schlangen und Tiere des Feldes wurden natürlich trotzdem erschaffen und es gibt sie auch außerhalb des Bildes.

Ich denke, Deine These, die "Tiere des Feldes einschließlich der Schlange" seien vom Himmel herabgestürzte Engel, ist nicht nur abenteuerlich, sondern schlicht absurd.

[Hemul]

Unabhängig davon fragte er aber trotzdem bei dem Vater noch einmal nach.

Ist ja gut, liebes Hemulchen. Ist schon lustig, wie du Jesus vergöttlichst, obwohl gerade dein Verein doch Jesus als reinen Menschen sieht.

Nee - nach der Wachtturmlehre ist Jesus ein Engel - nämlich der Erzengel MICHAEL. Wenn man so will: ein rangmäßig "höherer" Engel innerhalb einer gedachten Engelhierarchie.Allerdings ist diese seltsame Lehrauffassung der ZJ biblisch nirgendwo belegt und widerspricht im Übrigen der Aussage in Hebräer 1:4.

Werter Herr aus Duisburg!
Nicht nur, dass Du hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p255929 immer noch den stummen Wiener-Sängerknaben mimst-jetzt hauste auch hier mächtig auf Dein Päuklein -in der Hoffnung, dass ich auf Deinen Käse nicht reagiere-gelle? Falsch gedacht. Du wirst uns doch sicherlich als Schlaumeier zwei einfache Frage beantworten können? Aus 1.Thessalonicher
4:16 geht folgendes unmissverständlich hervor:

16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst.

Wer ist hier der Erzengel (Singular) der Jesus offensichtlich übergeordnet sein muss weil er ja "VORHER" Jesus das Kommando erteilt -damit dieser vom Himmel steigen kann um die Toten aufzuerwecken? Oder hat sich Jesus bei dem Erzengel vielleicht etwa nur dessen Stimme ausleihen müssen? Jung lass wenigstens hier die Finger fliegen.

[Münek]

...Deine unbiblische These eines Satans- und Engelsturzes...

Man kann diese These sehr wohl biblisch begründen

Warum tust Du es dann nicht? Von einer vorparadiesischen Rebellion im Himmel und einem Satans- und Engelsturz auf die Erde berichtet die Bibel NICHTS. Allerdings ist in der außerbiblischen apokryphen Schrift "Leben Adams und Evas" (ca. 1. Jh. v. Chr.) genau davon die Re-
de. Da scheinst Du Dich wohl bedient zu haben.

und nur so macht das Ganze auch einen Sinn.

Was in DEINEN Augen Sinn macht, ist insofern irrelevant, als Du Deine höchstpersönlichen Glaubensannahmen als Maßstab nimmst und die Bibeltexte mit Deinen Fantasievorstellungen "anreicherst", die aus apokryphen Texten gespeist scheinen.

Wenn auch nur in einem dürren Satz, aber immerhin, von Jesus selbst bestätigt: "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen".

BEIM TEUTATES! Wie oft fällt denn (der arme ) Satan noch vom Himmel?

Der Gehörnte hatte doch vorher schon Jesus "versucht". Das war in der Wüste. Danach ist er wieder in den Himmel hochgeschwirrt und wurde wieder rausgeschmissen (Jesus sah ihn wie einen Blitz vom Himmel fallen) - wie es ihm nach Deiner Meinung bereits in der Zeit Adams ("Engelssturz") passiert sein soll? Und in der Johannes-Apokalypse ist er wieder "oben", kämpft gegen Gottes Engel und wird wieder auf die Erde herabgeworfen

Auch 2. Petrus 2 spricht von Engeln, die gesündigt haben und bestraft werden.

Richtig - das waren die Engel, die aus Wolllust ihre Wohnstatt verließen und mit den Menschentöchtern verkehrten und Riesen zeugten (Gen. 6:1-4). 2. Petrus 2 spricht allerdings weder von SATAN noch von einem ENGELSSTURZ ( Rausschmiss aus dem Himmel).

Wo kommt der Satan denn deiner Meinung nach her?

Aus Persien! Nach verbreiteter Meinung ist die jüdische Satanologie und Dämonologie und der damit gegebene Dualismus entscheidend durch die iranische Weltanschauung bedingt, mit der sich die jüdische Religion seit der Zeit, als Palästina eine Provinz des persischen Reiches bildete (539 - 331 v. Chr.) auseinanderzusetzen hatte (Lehren des Zarathustra, u.a. der böse Gegengott AHRIMAN mit seinen Scharen der Finsternis).