Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Merkst du den Unterschied?

Mir ist das schon klar. - Aber hier im Forum werden "Tautologie" und "Zirkelreferenz" bunt gemischt angeboten. - Wobei richtig klare Tautologien ("weißer Schimmel") selten vorkommen. - Übrigens: Wenn ich ausdrücken will, dass Wahrnehmung "das, was ist" nicht beeinflussen kann - also bspw. Gott, wenn es ihn gibt, auch dann Gott bleibt, wenn man meint, es gäbe ihn nicht, ist das keine Tautologie, sondern ein Hinweis, dass man mit eigenem Wahrnehmungs-Horizont Entitäten nicht ändern kann. - Genauso wie es keine Tautologie ist, wenn man sagt: "Der Mond ist auch dann Mond, wenn man wegguckt" - auch da wird gelegentlich einiges absichtlich falsch verstanden (zumindest hoffe ich, dass es Absicht ist, denn sonst wäre es NOCH schlimmer).

Das eigentliche Problem sind die Zirkelreferenzen - und hier sollte man "Stockfehler" unterscheiden von dem viel tiefer gehenden philosophischen Problem der Zirkelreferenz.

1) Stockfehler:
"Weil in der Bibel steht, dass die Bibel von Gott ist, ist die Bibel von Gott". - Darüber sind wir uns wahrscheinlich einig (falls es überhaupt wörtlich so drinsteht)

2) Philosophisches Problem

2.1) Mathematik
Die gesetzten mathematischen Axiome bedingen die Ergebnisse der Mathematik - konkret: Wenn 2+2=4, dann gilt auch 4-2=2. - Jegliche Mathematik ist "zirkelreferenter" (nachher kommen wir darauf, warum ich hier in " " schreibe) Ausdruck ihrer Gesetze.

2.2.) Christliche Hermeneutik
Christliche Hermeneutik setzt, dass Jesus "göttlich" ist, also kein "normaler" Mensch. - Auch hier ist christliche Hermeneutik "zirkelreferent", weil sie nicht zum Ergebnis kommen kann, dass Jesus NICHT "göttlich" ist.

2.3.) HKM
HKM setzt (nach Bulrmann), dass sie nur dann funktioniert, wenn es keine historischen Brüche gibt (incl: keine "Wunder"). - Insofern kann sie Jesus ausschließlich nur als "normalen" Menschen untersuchen.

Anmerkungen:
a) Alle dieses Setzungen (mathematischen Setzungen/"Jesus ist göttlich"/"Geschichte ist 'wunder-frei' kontinuierlich") sind nicht falsifizierbar - umgekehrt: niemand kann sie also nachweisen.
b) Das Wort "Zirkelreferenz" sollte man aus meiner Sicht ausschließlich für "Variante 1) Stockfehler" benutzen, weil man sich sonst gegenseitg in allen Wahrnehmungs-Systemen "Zirkelreferenz" vorwerfen kann - das bringt nichts. - Bedauerlicherweise werden "1) Stockfehler-Zirkelreferenzen" und "2 Philosophische Zirkelreferenzen" ständig durcheinandergebracht.

"Ein Mensch ist eben ein Mensch" ist ein rhetorisches Werkzeug mit dem der Autor etwas bestätigen will, was eigentlich allen klar sein sollte.Eine Scheintautologie erkennt man im Kontext.

Sollte man eigentlich meinen. - Wie auch immer: Vielen Dank für diese Klarstellung.

denn es gibt keine materialistischen Dogmen.

Doch: Der vertretene Glaube, dass alles, was ist, materialistisch erklärbar sein muss (wobei ich mit "materialistisch" auch Strahlen und Wellen meine - vielleicht wäre "naturalistisch" das bessere Wort - entscheide Du), ist ein Dogma. - Methodisch unhinterfragbar.

Ich kenne das Wort "materiös" nicht

Tyrion fand das Wort "materialistisch" unfair, weil es ein "Ismus" ist - deshalb kam es dann zur Neubildung "materiös" - also religiös auf materialistisch.

Ein ganz wesentliches Merkmal der katholischen Dogmen ist, dass sie nicht hinterfragbar sind.

Sie sind nicht eliminierbar, aber sie sind hinterfragbar. - Und weil es so ist, wurden Dogmen zur Schöpfung - eben durch Hinterfragen - mit der Zeit ganz anders interpretiert.

[closs]

Closs meinte immer, es reiche aus, wenn ein Homöopath behauptet, seine Zuckerkügelchen würden heilen.

Auch hier gilt wie so oft: Entweder Du sprichst bösartig oder dumm - letzteres wäre schlimmer - denn: Ich würde nie auf die Idee kommen, aus der Meinung eines Homöopathen Schlussfolgerungen auf die Wirksamkeit eines Präparats zu ziehen - völlig absurd. - Meine Haltung bleibt nach wie vor: Es gibt Phänomene, egal wie man sie begründet.

Und wenn man alle diese Phänomene als Placebo-Wirkungen oder Zufälle bezeichnet, ist das auch ok - aber die Phänomene ändern sich dadurch nicht. - Mehr sage ich nicht und mehr habe ich dazu nie gesagt. - Und jetzt guck mal nach oben, was Du meinst, was ich meine - woher kommt sowas?

[sven23]

Closs meinte immer, es reiche aus, wenn ein Homöopath behauptet, seine Zuckerkügelchen würden heilen.

Auch hier gilt wie so oft: Entweder Du sprichst bösartig oder dumm - letzteres wäre schlimmer - denn: Ich würde nie auf die Idee kommen, aus der Meinung eines Homöopathen Schlussfolgerungen auf die Wirksamkeit eines Präparats zu ziehen - völlig absurd. - Meine Haltung bleibt nach wie vor: Es gibt Phänomene, egal wie man sie begründet.

Und wenn man alle diese Phänomene als Placebo-Wirkungen oder Zufälle bezeichnet, ist das auch ok - aber die Phänomene ändern sich dadurch nicht. - Mehr sage ich nicht und mehr habe ich dazu nie gesagt. - Und jetzt guck mal nach oben, was Du meinst, was ich meine - woher kommt sowas?

Ich muss mich Müneks Meinung anschliessen, dass dein Kurzzeitgedächtnis rapide nachläßt. Was du alles 100-fach wiederholt zum Thema geschrieben hast, ist für jeden im entsprechenden Homöopathiethread nachzulesen. Vielleicht solltest du selbst das auch mal tun, wenn du heute nicht mehr weißt, was du gestern geschrieben hast.

[closs]

Ich muss mich Müneks Meinung anschliessen, dass dein Kurzzeitgedächtnis rapide nachläßt. Was du alles 100-fach wiederholt zum Thema geschrieben hast, ist für jeden im entsprechenden Homöopathiethread nachzulesen.

Das kann ja jeder tun. - Ich habe eher den Verdacht, dass Du meine Aussagen genauso verstehst, wie Du "nahes Gottesreich" oder "Röm. 3,7" verstehst - milde ausgedrückt: anders als sie gemeint sind.

Wie auch immer: Du hast jetzt noch mal zur Kenntnis genommen, was ich meine - ich würde mich freuen, wenn Du dies zur Grundlage machen würdest, wenn Du meine Meinung zitierst.

[Münek]

Merkst du den Unterschied?

Mir ist das schon klar. - Aber hier im Forum werden "Tautologie" und "Zirkelreferenz" bunt gemischt angeboten. - Wobei richtig klare Tautologien ("weißer Schimmel") selten vorkommen. - Übrigens: Wenn ich ausdrücken will, dass Wahrnehmung "das, was ist" nicht beeinflussen kann - also bspw. Gott, wenn es ihn gibt, auch dann Gott bleibt, wenn man meint, es gäbe ihn nicht, ist das keine Tautologie, sondern ein Hinweis, dass man mit eigenem Wahrnehmungs-Horizont Entitäten nicht ändern kann.

Nö - wenn du sagst "Wenn es regnet, dann regnet es", dann ist das eine Tautologie ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. Sie ist als Argument wegen ihrer Sinnlosigkeit untauglich. Dasselbe gilt natürlich auch für den Satz "Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn".

[closs]

Nö - wenn du sagst "Wenn es regnet, dann regnet es", dann ist das eine Tautologie ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. Sie ist als Argument wegen ihrer Sinnlosigkeit untauglich. Dasselbe gilt natürlich auch für den Satz "Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn".

"Ein Mensch ist eben ein Mensch" ist ein rhetorisches Werkzeug mit dem der Autor etwas bestätigen will, was eigentlich allen klar sein sollte. Eine Scheintautologie erkennt man im Kontext.

Kläre das mit Pluto.

[Münek]

Nö - wenn du sagst "Wenn es regnet, dann regnet es", dann ist das eine Tautologie ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. Sie ist als Argument wegen ihrer Sinnlosigkeit untauglich. Dasselbe gilt natürlich auch für den Satz "Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn".

"Ein Mensch ist eben ein Mensch" ist ein rhetorisches Werkzeug mit dem der Autor etwas bestätigen will, was eigentlich allen klar sein sollte. Eine Scheintautologie erkennt man im Kontext.

Kläre das mit Pluto.

Es besteht aus meiner Sicht kein Klärungsbedarf.

[sven23]

- Ich habe eher den Verdacht, dass Du meine Aussagen genauso verstehst, wie Du "nahes Gottesreich" oder "Röm. 3,7" verstehst - milde ausgedrückt: anders als sie gemeint sind.

Du kannst gerne nachweisen, dass sich die komplette Forschung in puncto Naherwartung irrt. Viel Spaß dabei.
Was Röm 3,7 angeht: Hier darfst du gerne widerlegen, was sich Rabbis und Imame in Bezug auf Paulus hermeneutisch erschlossen haben. Auch dabei viel Spaß.
Zur Erinnerung: Auch Halmans Link konnte deine Version nicht bestätigen. Im Gegenteil wurde darauf verwiesen, dass die paulinische Replik eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik war. Kritiker bezichtigten ihn also schon damals der Lüge. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich meine.

[sven23]

Ich muss mich Müneks Meinung anschliessen, dass dein Kurzzeitgedächtnis rapide nachläßt. Was du alles 100-fach wiederholt zum Thema geschrieben hast, ist für jeden im entsprechenden Homöopathiethread nachzulesen.

Das kann ja jeder tun. ....
Wie auch immer: Du hast jetzt noch mal zur Kenntnis genommen, was ich meine - ich würde mich freuen, wenn Du dies zur Grundlage machen würdest, wenn Du meine Meinung zitierst.

Ich will jetzt gar nicht auf die vielen unsinnigen Behauptungen aus dem Homöopathiethread eingehen, aber eins ist mir in Erinnerung geblieben, das den ideologischen Charakter der Homöopathie und den "Glaubenscharakter" untersteicht:

"Ob wohl ich HP nach wie vor als prinzipiell naturwissenschaftlich entschlüsselbar halte, haben HP und Glaube in der Tat eine Gemeinsamkeit: Sie funktionieren."

Wenn man funktionieren mit dem Placebo-Effekt gleichsetzt, könnte man dem sogar zustimmen. Aber mehr ist halt nicht drin.

[closs]

Du kannst gerne nachweisen, dass sich die komplette Forschung in puncto Naherwartung irrt.

Auch hier wieder Dein Muster: Du stellst eine falsche Voraussetzung als Fakt dar (als ob alle Forschungen in und um die Theologie herum dieselbe Meinung hätten), um danach anzufügen, ICH solle irgendeinen Nachweis führen, der aufgrund Deiner falschen Behauptung absurd ist.

Machen wir es lieber praktisch und faktisch: Mir sind die unterschiedlichen Haltungen zu dieser Frage bewusst.

Was Röm 3,7 angeht: Hier darfst du gerne widerlegen, was sich Rabbis und Imame in Bezug auf Paulus hermeneutisch erschlossen haben.

Müsste ich mich einarbeiten - warum sollte ich das? - Hier ging es darum, dass Du das Gegenteil dessen, was im Text steht, interpretierst.

"Ob wohl ich HP nach wie vor als prinzipiell naturwissenschaftlich entschlüsselbar halte, haben HP und Glaube in der Tat eine Gemeinsamkeit: Sie funktionieren."

Eine wertfreie Feststellung, die unterstreicht, dass das, was der Fall ist, genauso funktioniert, ob man es methodisch im Griff hat oder nicht. - Da stehe ich nach wie vor dazu.

Wenn man funktionieren mit dem Placebo-Effekt gleichsetzt, könnte man dem sogar zustimmen.

Wenn "Placebo-Effekt" so definiert, dass es dasselbe ist wie "funktionieren" - meinetwegen.

Es besteht aus meiner Sicht kein Klärungsbedarf.

Um so besser.