Der Evolutionsirrtum

[Janina]

AM lIEBSTEN JETZT AUGE .. oder ?? Da scheiden sich schnell die Geister. Natürlich gab es da feststellbare ("stufenweise") WEITER-Entwicklung.

Ja, also doch nichts "Neues". Nur etwas in abertausenden Schritten stufenweise Verbessertes.

[Pluto]

Es impliziert, dass die Entstehung von etwas ganz Neuem (z.B. eines völlig neuem Organ) ein kleiner Akt ist.

Weißt du denn ein Beispiel?

AM lIEBSTEN JETZT AUGE .. oder ??

Da hast dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht, denn das Auge ist eines der am besten studierten Organe der Lebewesen.

Bei der Entstehung eines menschl. Babies vollziehen sich hunderte wunderbare u. exacte Vorgänge !!..
Enorm Komplexe und so WUNDER-bar zueinander-Passende, dass es aussieht als wäre ein genialer Meister am Werk gewesen..

Genau. Jede (gesunde) Frau ist in der Lage dieses Wunder sogar in 9 Monaten zustande zu bringen. Ist das nicht fantastisch?

Übrigens...
Dank der Arbeit der Biologin Christiane Nüsslein-Volhard konnten die Mechanismen die dieses Wunder ermöglichen genau beschrieben werden. 1995 erhielt sie für ihre Arbeit den Nobelpreis in Medizin und Physiologie.

[Pluto]

AM lIEBSTEN JETZT AUGE .. oder ?? Da scheiden sich schnell die Geister. Natürlich gab es da feststellbare ("stufenweise") WEITER-Entwicklung.

Ja, also doch nichts "Neues". Nur etwas in abertausenden Schritten stufenweise Verbessertes.

Naja... Das neue waren wohl lichtempfindliche Epithelzellen. Danach ging alles sozusagen von selbst.
Doch man könnte natürlich sagen, auch Epithelzellen seien schon dagewesen...

Am Ende bleibt nicht einmal das Leben selbst als etwas neues, denn die groben Schritte zur seinem Entstehen sind ebenfalls bekannt.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
AM lIEBSTEN JETZT AUGE .. oder ?? Da scheiden sich schnell die Geister. Natürlich gab es da feststellbare ("stufenweise") WEITER-Entwicklung.
Ja, also doch nichts "Neues". Nur etwas in abertausenden Schritten stufenweise Verbessertes.

UND wo kommt plötzlich die Leber oder die Niere her. Es gab - so scheint es zumindest- doch mal einen Start. Es sieht so aus als hätten die ersten Zellen, die sich in Richtung Niere, Leber und auch Auge veränderten ein Entwicklungs-ZIEL gehabt. Selektion lässt sie durch ( wissend dass sie SPÄTER) mal nützlich sein würden.
Das ist eine Sichtweise, die nicht jeder folgen kann bzw sie überhaupt mal ansehen will.
(Es gibt neben den zwei Möglichkeiten-- es entstand alles von selbst bzw der "etwas (ein "Plan") steckt dahinter" noch die Mischform: Es wurde angestoßen aber/und gleichzeitig Eigendynamik versehen.

Beispiel (nur beschränkt passend): Ein Ingenieur entwickelt eine Maschine, ein Programmierer ein Programm und Beide möchten, dass die Sache dann später (selbstständig) weiter läuft, ja sich sogar weiter-entwickelt. In Bio-Labors (z.B. bei Zell-Kulturen) oder bei Züchtern gibt es solche Bestrebungen u. haufenweise Experimente mit "Lebendem".

[Janina]

Doch man könnte natürlich sagen, auch Epithelzellen seien schon dagewesen...

Eben. Und Lichtempfindlichkeit ist auch keine Raketenwissenschaft. Letztlich ist jedes Stück Materie lichtempfindlich.

Am Ende bleibt nicht einmal das Leben selbst als etwas neues, denn die groben Schritte zur seinem Entstehen sind ebenfalls bekannt.

Das haben wir ja zum Glück inzwischen durch.

UND wo kommt plötzlich die Leber oder die Niere her. Es gab - so scheint es zumindest- doch mal einen Start. Es sieht so aus als hätten die ersten Zellen, die sich in Richtung Niere, Leber und auch Auge veränderten ein Entwicklungs-ZIEL gehabt.

Bei der Ontogenese ja, aber da darf das ja auch. Für das erste Auftauchen einer Leber in der Phylogenese wäre sicher ein Eintauchen ins tiefste Präkambrium nötig. Und was weißt du darüber? Ich glaube kaum, dass die Datenlage da für eine Aussage über eine plötzliche Neuerscheinung ausreicht, wo wir doch sonst auch keine beobachten.

Evolution der Leber, Leber bei anderen Tierarten

Gliederfüßer wie beispielsweise die Insekten haben eine Verdauungsdrüse , die als Kombination von Leber und Pankreas funktioniert. Bei den Insekten wird diese Organ als Fettkörper bezeichnet.
In der riesigen Leber der Haie wird Fett und Squalen gespeichert. So funktioniert die Leber als Schwimmkörper, da Fett leichter ist als Wasser und damit Auftrieb erzeugt.
Das Lanzettfischchen (Amphioxus) besitzt ein Mitteldarmdivertikel, das unserer Leber entspricht.

Wie du siehst gibt es auch hier Vorläuferstrukturen, wie erwartet.

[Pluto]

Beispiel (nur beschränkt passend): Ein Ingenieur entwickelt eine Maschine, ein Programmierer ein Programm und Beide möchten, dass die Sache dann später (selbstständig) weiter läuft, ja sich sogar weiter-entwickelt.

Ja. Schade, tun sie das dann doch nicht.
Oder hast du schon mal eine Maschine bei der Brutpflege beobachten können?

Maschinen fehlen zwei ganz wesentliche Merkmale von Lebewesen:
1.) Sie haben keine veränderlichen Teile, die Variabilität erzeugen.
2.) Sie wachsen nicht von selbst.
_________________________________

Die alte Uhrmacher Analogie von William Paley aus dem 18. Jahrhundert war so überzeugend, dass es heute noch viele Anhänger hat.

Allerdings liegt in der Stärke des Arguments auch seine größte Schwäche.

Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

Alle diese Strukturen weisen auf einen verborgenen Architekten hin.
Doch sie sind, wie wir heute wissen, auf die Selbststrukturierungsmechanismen der Natur zurückzuführen.

[Flavius]

Nun ja, ist es nicht so: man sieht das was man erwartet? Das man letztlich bestätigt haben will? --

Du hast recht, ich kann u. will das Kambrium nicht ganz umbewerten. Gewissermaßen fanden aber gerade da wesentliche (von vielen) Schritten zu "wirklichem", höherem Leben statt. (Aufkommen von Innen-Skelett /Wirbelsäule etc). (Wenn man es so sehen will, gab es da für die Hoch-Entwicklung einen ziemlichen Schub!!)

Ein Mensch, der Gottes Hand in dem Ganzen sieht, sieht Anzeichen auch in solchen Schritten.Allerdings liegt in der Stärke des Arguments auch seine größte Schwäche.

.. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. .... dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss..

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel...Alle diese Strukturen weisen auf einen verborgenen Architekten hin, nicht wahr? Doch sie sind, wie wir heute wissen, auf die Selbststrukturierungsmechanismen der Natur zurückzuführen.

Pluto, ich sehe da zwei Denkfehler: Erstens : Eine mechanistisches Bild stellen eher Wissenschaftler, wenn sie behaupten, dass Zufall, Mutat. u. Sel. die Welt geformt haben (Arme Welt! Keine Eltern !)
Das Herausbilden von kristallinen Formen z.B. bei Bergkristallen oder Schneeflocken spricht in keinster Weise für oder gegen Gott. (Ist ein etwas sehr einfaches Argument, sorry. Sollen wir dann auch vielleicht noch den Zerfall der Atom als für oder gegen hinzunehmen?) Sie folgen einfach bestimmten (molekularen/inner-atomaren) Kräften und den jeweiligen(Umfeld-)Bedingungen ! Dann entstehen sie - basta -- Wenn überhaupt zeigen sie uns, dass alles gewissen Vorgaben (Gesetzmässigkeiten, "Natur-Vorgaben") folgt !!

[Pluto]

Das Herausbilden von kristallinen Formen z.B. bei Bergkristallen oder Schneeflocken spricht in keinster Weise für oder gegen Gott. (Ist ein etwas sehr einfaches Argument, sorry.

Zumindest IST es ein Argument, was dein Postulat eines Architekten widerlegt.

Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Wie wir wissen, führen aber solche Regresse direkt in Unsinn.

Dies wurde schon von den alten Griechen erkannt.

- "Atlas trägt die Welt."
- "Und worauf steht Atlas?"
- "Auf einer Schildkröte."
- "Und worauf steht die Schildkröte?"
- "Na, auf einer anderen Schildkröte."
- "Und worauf steht die?
- "Ach du Dummkopf... auf weiteren Schildkröten, bis ganz unten, natürlich!"
- "Aha! ???"

Warum willst du diesen Unsinn aufrecht erhalten?

Wenn überhaupt zeigen sie uns, dass alles gewissen Vorgaben (Gesetzmässigkeiten, "Natur-Vorgaben") folgt !!

Genau!
Endlich hast du es kapiert!

[Janina]

Das Herausbilden von kristallinen Formen z.B. bei Bergkristallen oder Schneeflocken spricht in keinster Weise für oder gegen Gott.

Stimmt. Das gilt aber für alles.

[ThomasM]

Flavius hat geschrieben:
AM lIEBSTEN JETZT AUGE .. oder ?? Da scheiden sich schnell die Geister. Natürlich gab es da feststellbare ("stufenweise") WEITER-Entwicklung.

Ja, also doch nichts "Neues". Nur etwas in abertausenden Schritten stufenweise Verbessertes.

UND wo kommt plötzlich die Leber oder die Niere her.

Es ist einfach richtig ekelhaft.

Flavius wird nach einem Beispiel gefragt
Flavius sucht sich explizit das Auge aus.
Flavius bekommt eine Antwort
Flavius weiß keinen Einwand mehr
Flavius wechselt flugs auf Leber und Niere.