Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Josi]

Willkürlich|beliebig kannst du >>alles<< behaupten, nur begründen eben nicht.

Doch - ist mehrfach geschehen - aber Dein Denken ist einfach anders formatiert.

Nee, Closs,

Du argumentierst durchweg zirkulär.
So Argumentierende bemerken das nur nicht, ansonsten sie nicht so argumentieren würden.
Darüber hinaus hälst Du sogar an einem noch schlimmeren Übel fest, nämlich deinem totalitären Denken (Stichwort: Eine Religion, die nicht totalitär ist, kann man nicht ernstnehmen <-- Deine Worte!!! Habe sie noch immer gespeichert!)

Ich kann daher Strombergs Reaktionen sehr gut verstehen, denn wer meint, niemand könne an der eigenst gestrickten Unerschütterllichkeit rütteln, disqualifiziert sich ohnehin im kritisch rationalen Denken.

Nur bitte, versuche meine Gedanken nicht mit überzeitlichen, unterzeitlichen, nebenzeitlichen, hinterzeitlichen oder sonstig verorteten Zeitlichkeiten, oder ähnlichen Unsinn zu verknüpfen, denn über zu oft wiederholte Komiken lässt sich nunmal kaum mehr lachen.

In diesem Sinne...

[Münek]

Es obliegt dir als Behaupter, nachzuweisen, dass man dadurch etwas verpasst. Doch ist dir das bisher nicht gelungen.

Objektiver Denkfehler. Es geht hier um den Punkt, dass...

Nö - es geht darum - wie Pluto zu recht sagte - , dass Du nicht in der Lage bist, für Dritte verständliche Nachweise oder Plausibilitäten für Deine "geistige Hypothese" zu liefern. Da kommt von Dir nichts Substanzielles.

[Scrypton]

Ach wo, das liegt >>natürlich<< an unseren "Formatierungen".
Eine Ausrede natürlich und eine, wie passend, beliebige noch dazu.

[Münek]

Das Geistige Leben des Menschen ist der Glaube!
Der Glaube ist bunt und vielfältig wie das Leben selbst...
... und so muss es auch sein und bleiben!

Mein lieber Hauke,

es wäre schlimm bestellt um den Menschen, wenn sich sein "geistiges Leben" im Götterglauben erschöpfen würde. Diese Zeiten sind schon lange vorbei. Die allermeisten Götter wurden auf dem Komposthaufen der Geschichte entsorgt.

Das wird früher oder später auch mit den monotheistischen Gottheiten passieren...

[closs]

Du argumentierst durchweg zirkulär.

Auch Stromberg tut dies, weil dies eine notwendige Eigenschaft von Denksystemen ist:
1) Interpretiere ich die Welt materiell = darauf referierende Argumente.
2) Interpretiere ich die Welt geistig = darauf referierende Argumente.

Das heißt doch nicht, dass die Argumente schlecht sein müssen - aber sie sind immer im weltanschaulich oder methodisch präjudizierten Rahmen. - Und DER Rahmen, der mit seinen Argumenten am nähesten an das kommt, was materiell oder geistig der Fall ist, ist der beste. - Problem: Es gibt Felder, bei denen man in dieser Welt nicht wissen kann, wie nahe man an der "Realität" dran war.

Eine Religion, die nicht totalitär ist, kann man nicht ernstnehmen

Wörtlich stimmt das auch, im heutigen Verständnis jedoch lädt es zu Missverständnissen ein. - Kleine Spur: "2+2" ist insofern totalitär, dass nur "4" herauskommmen kann.

Nur bitte, versuche meine Gedanken nicht mit überzeitlichen, unterzeitlichen, nebenzeitlichen, hinterzeitlichen oder sonstig verorteten Zeitlichkeiten, oder ähnlichen Unsinn zu verknüpfen,

Das ist genau die Masche, die hier des öfteren zu beobachten ist: "Lass uns in unserem Sandkasten in Ruhe - und wenn uns jemand die Sicherheit seiner Abgrenzungen nehmen will, geht uns unsere Geborgenheit verloren - dann sind wir sauer".

Ist Dir eigentlich klar, dass "Aufklärung" im Grunde etwas ganz anderes ist, als heute gerne kolportiert wird?

es geht darum - wie Pluto zu recht sagte - , dass Du nicht in der Lage bist, für Dritte verständliche Nachweise oder Plausibilitäten für Deine "geistige Hypothese" zu liefern.

Um es mal ganz vorsichtig zu sagen: Kann das nicht auch den einseitigen Denkformatierungen des Gegenübers liegen?

Ach wo, das liegt >>natürlich<< an unseren "Formatierungen".

Bingo.

[Münek]

Lass die Mathematik aus dem Spiel. Du hast mich schon verstanden.

Jaja - man soll das konsequent Gedachte aus dem Spiel lassen, damit es schön platt bleibt.

Ach was. Die Mathematik hilft Dir aus Deiner selbstgeschaufelten "tautologischen Fallgrube" nicht heraus. Lass diese Pseudo-Argumente einfach weg. Sie sind leicht durchschaubar - und entlarven - sorry - letztendlich Deine Unredlichkeit um des Glaubens willen.

Ich verstehe momentan wirklich nur, dass Du "Tautologie" nicht zu verstehen scheinst.

Jau - das sagt der Richtige. Das sagt jemand, dem ich vor kurzem noch den Begriff "Tautologie" erklären musste - und der mir da sogar recht gab. Tja - da scheint wohl wieder der Prozess des Vergessens eingesetzt zu haben. Wieso stehst Du mit Deinem Kurzzeitgedächtnis dermaßen auf dem Kriegsfuß?

NUR was soll der Schwachfug: "Wenn Gott existiert, dann existiert er"?

Schon wieder? - Das war im Kontext gesagt, dass man Realität nicht durch Methodik loskriegen kann.

Nee nee - Tautologien sind Dein (leicht durchschaubares) Lieblings-Pseudoargument in allen nur denkbaren Situationen, wenn Du argumentativ nichts mehr auf der Pfanne hast.

Das Kuriose bei Dir ist, dass Du mir zwar hin und wieder recht gibst - aber drei Tage später schon wieder alles vergessen hast

Gar nicht. - Hier läuft regelmäßig folgender Mechanismus ab - konkretes Beispiel: Du belehrst mich, dass "das nahe Gottesreich" Kernaussage des NT sei (gut gebrüllt) - ich pflichte Dir bei. - Daraus schließt Du, dass ich damit Deine Interpretation übernehmen würde (was natürlich falsch ist).

Um Gottes willlen - niemals würde ich auf diese absurde Idee kommen. Ich weiß ja wie Du diesbezüglich glaubensmäßig tickst.

Er untersucht ALLES, was er untersuchen kann.

Richtig - alles, was er methodisch untersuchen KANN.

Methodik hin, Methodik her - er untersucht ALLES. Natürlich muss "etwas da sein", was überhaupt untersucht werden kann. Wenn nichts da ist, kann es auch nicht untersucht werden.

Übrigens: Das können auch Spirituelle, Gottesgläubige und Esoteriker NICHT!

Achtung: Auch hier besteht schon wieder, dass Du etwas irgendwohin hinein interpretierst. - Du könntest jetzt meinen: "Alles, was er kann" = "alles, was ist".

Ganz bestimmt nicht. Nur sollte nicht jemand etwas behaupten - und sich dann bei hartnäckigem Nachfragen in unredliches Wortgeklingel flüchten. Gerade ein solches Verhalten ist in höchstem Maße verräterisch.

[NIS]

Das Geistige Leben des Menschen ist der Glaube!
Der Glaube ist bunt und vielfältig wie das Leben selbst...
... und so muss es auch sein und bleiben!

Mein lieber Hauke,

es wäre schlimm bestellt um den Menschen, wenn sich sein "geistiges Leben" im Götterglauben erschöpfen würde. Diese Zeiten sind schon lange vorbei. Die allermeisten Götter wurden auf dem Komposthaufen der Geschichte entsorgt.

Das wird früher oder später auch mit den monotheistischen Gottheiten passieren...

Ich glaube an Jesus...

[closs]

Das sagt jemand, dem ich vor kurzem noch den Begriff "Tautologie" erklären musste - und der mir da sogar recht gab.

Vermutlich hast Du es so erklärt, dass man zustimmen konnte. - Wie auch immer: Ist klar, dass "Tautologie"/"Zirkelreferenz" (was ist für Dich eigentlich der Unterschied?) nicht nur ein einfacher Stockfehler, sondern auf philosophischer Ebene ein objektives Problem ist?

Ich weiß ja wie Du diesbezüglich glaubensmäßig tickst.

Das wissen wir gegenseitig - und das ist an sich nicht ehrenrührig. - Das Problem ist, wenn man nicht erkennt, dass man dazu einen GLAUBEN hat - und weiterhin, dass man sich nicht in das -Glaubens-System des anderen einklinken kann - und weiterhin, dass man wähnt (kommt von "Wahn"), man habe kein Glaubens-System. - Genau das werfe ich den Materiösen vor.

Methodik hin, Methodik her - er untersucht ALLES. Natürlich muss "etwas da sein", was überhaupt untersucht werden kann. Wenn nichts da ist, kann es auch nicht untersucht werden.

Und wieder ein ideologisch bedingtes Oxymoron. - Man gibt vor, was "Realität" sein kann ("es muss etwas kritisch-rational Untersuchbares da sein" - so meinst Du es ja unterm Strich), und sagt dann: "Von dem, was, da sein kann, untersuchen wir alles". - Merkst Du denn wirklich nicht, wie Du den Gaul von hinten aufzäumst?

Es ist die alte Leier: Wir sind strenggenommen von den Grundlagen immer noch nicht so weit, überhaupt mit einer vernünftigen Diskussion zu beginnen - es wird seitens der materiösen Dogmatik abgeblockt. - Und im Gegensatz zur katholischen Dogmatik wird die materiöse Dogmatik offenbar nicht von ihren Jüngern hinterfragt.

[Pluto]

Wie auch immer: Ist klar, dass "Tautologie"/"Zirkelreferenz" (was ist für Dich eigentlich der Unterschied?) nicht nur ein einfacher Stockfehler, sondern auf philosophischer Ebene ein objektives Problem ist?

Eine Tautologie ist wenn man etwas sagt, was selbstverständlich ist. Z.B. "weißer Schimmel" ist eine Tautologie, weil Schimmel schon weiß sind.
Eine Zirkelrefenz ist ein "Schwanzbeißer". Das ist wenn die Argumentation auf sich selbst als Beleg zurückgreift, so wie wenn man die Bibel mit der Bibel rechtfertigen will.
Merkst du den Unterschied?

Daneben gibt es auch Scheintautologien...
"Ein Mensch ist eben ein Mensch" ist ein rhetorisches Werkzeug mit dem der Autor etwas bestätigen will, was eigentlich allen klar sein sollte.
Eine Scheintautologie erkennt man im Kontext.

Es ist die alte Leier: Wir sind strenggenommen von den Grundlagen immer noch nicht so weit, überhaupt mit einer vernünftigen Diskussion zu beginnen - es wird seitens der materiösen Dogmatik abgeblockt. - Und im Gegensatz zur katholischen Dogmatik wird die materiöse Dogmatik offenbar nicht von ihren Jüngern hinterfragt.

Hattu zu viele von den verbotenen Pilzen gegessen?

Ich kenne das Wort "materiös" nicht, aber offenbar meinst damit das Materialistische. Nur... von materialistischer Dogmatik zu reden ist genau so sinnlos, wie wenn wir eine Tautologie verwenden, denn es gibt keine materialistischen Dogmen.

Ein ganz wesentliches Merkmal der katholischen Dogmen ist, dass sie nicht hinterfragbar sind.

[sven23]

>>Was<< "ist" denn >>so<<?
Welches "Phänomen"?

Das "was IST"

Ähm, du versinkst im Ausweichen.
Es ging wohl um Doppelblindstudien betreffend der Homöopathie und deshalb: >>Was<< "ist" denn >>so<<?
Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Mir schwant, du stellst viel eher deine beliebigen Glaubens-Annahmen über die Wirklichkeit und versuchst das über "geistige" Tautologie-Spielchen auch noch zu begründen|rechtfertigen.

Ja ich denke, da liegst du genau richtig, lieber Stromberg.
Closs meinte immer, es reiche aus, wenn ein Homöopath behauptet, seine Zuckerkügelchen würden heilen. Dann bedürfe es keiner Studien mehr, die er dazu noch für ungeeignet hielt, die Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit von Globuli zu belegen.
Selbst die Carstens Stiftung sieht das anders und gibt regelmäßig Studien in Auftrag, die aber regelmäßig nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.