Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Dass seine zirkelschlussartigen Tautologien weder Herleitungen noch Begründungen sind wird closs wahrscheinlich niemals mehr begreifen

Bei redliche Mitlesen wirst Du feststellen, dass genau ich es bin, der ständig darauf hinweist, dass Logik immer nur ein Instrument auf Setzungen ist.

Klar sind Deine Tautologien LOGISCH und widerspruchsfrei. Sie sind aber auch gleichzeitig völlig sinnfrei und überflüssig, weil sie keinen Erkenntniswert haben. Obwohl Du es mittlerweile nach soviel Belehrungen wirklich besser wissen müsstest, fällst Du immer wieder wie unter Zwang in Deinen obskuren tautologischen "Beweis-Modus" zurück.

[closs]

Materiöse ... Auch wieder eine Wortkonstruktion, die ich nicht verstehe. Was ist eine Materiöse und was sind seine Grundlagen?

Tyrion hat sich über den "Ismus" im Wort "Materialismus" gestört - was zum kreativen Ergebnis geführt hat, als Gegenüberstellung zu "religiös" nicht "materialistisch", sondern "materiös" zu nehmen - mal sehen, ob es sich deutschland-weit durchsetzt.

Ich verstehe nicht, wie du zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft unterscheidest.

Kategorial - das eine ist Weltanschauung, das andere Wissenschaft.

Ich kenne keinen Naturwissenschaftler der etwas anderes meint.

Ich schon - und diese Naturwissenschaftler UNTERSUCHEN "die Welt als rein naturhaftes Geschehen" - es ist ihr Job, dies zu tun.

Das heisst aber nicht, dass sie "die Welt" weltanschaulich als REIN naturhaftes Geschehen BEGREIFEN- es könnte ja noch Sachen geben, die man NICHT als Naturwissenschaftler untersucht/untersuchen kann.

Mit anderen Worten: Ein Naturwissenschaftler ist methodisch verpflichtet, im Job die Welt so zu untersuchen, als sei sie "rein naturhaftes Geschehen". - Außerhalb des Jobs kann er sehr wohl weltanschaulich zu Ergebnis kommen, dass das nicht alles ist. - Das widerspricht sich nicht.

[closs]

Klar sind Deine Tautologien LOGISCH und widerspruchsfrei.

Nach Deiner Definition ist Mathematik "Tautologie" - das ist mir begrifflich zu weit gefasst. - Dann wäre jeder Beweis eine Tautologie - "Setzung - Behauptung - Beweis". - Willst Du Dich so verstanden wissen?

Obwohl Du es mittlerweile nach soviel Belehrungen wirklich besser wissen müsstest

Das sind in der Regel fälschliche Belehrungen - bitte erst weiterdenken, dann belehren.

[Münek]

Klar sind Deine Tautologien LOGISCH und widerspruchsfrei.

Nach Deiner Definition ist Mathematik "Tautologie" - das ist mir begrifflich zu weit gefasst.

Lass die Mathematik aus dem Spiel. Du hast mich schon verstanden. Lass es einfach sein (so wie Du auch Deine unseligen Zitat-Verstümmelungen sein lassen solltest). Dein Herumgeeiere und Herumgehampel bringen nichts.

Dann wäre jeder Beweis eine Tautologie - "Setzung - Behauptung - Beweis". - Willst Du Dich so verstanden wissen?

Wir reden hier nicht von Beweisen. Oder kannst Du die Existenz Gottes beweisen? NUR was soll der Schwachfug: "Wenn Gott existiert, dann existiert er"?

Obwohl Du es mittlerweile nach soviel Belehrungen wirklich besser wissen müsstest

Das sind in der Regel fälschliche Belehrungen - bitte erst weiterdenken, dann belehren.

Das Kuriose bei Dir ist, dass Du mir zwar hin und wieder recht gibst - aber drei Tage später schon wieder alles vergessen hast - und dann in denselben Schwachfug-Modus verfällst. Ein wohl zwanghafter Teufelskreis.

[Münek]

Mit anderen Worten: Ein Naturwissenschaftler ist methodisch verpflichtet, im Job die Welt so zu untersuchen, als sei sie "rein naturhaftes Geschehen".

Er ist dazu nicht verpflichtet, sondern er kann gar nicht anders. Du bist auch nicht verpflichtest zu atmen, tust es aber ständig und kannst gar nicht anders.

Ein Naturwissenschaftler kennt keine Berührungsängste. Er untersucht ALLES, was er untersuchen kann. Kommt ihm jemand mit Ideen von transzendenten Welten und Wesen, die dem Menschen sinnlich nicht zugänglich sind, muss er auch bei größtem Wohlwollen zwangsläufig
die Waffen strecken.

Mehr als dezente Hinweise erlaubt sich die Wissenschaft nicht. Es sei denn, Homöopathen, Astrologen, Spiritisten und andere Spirituelle drängen mit Macht an die Universitäten. Es dürfte klar sein, dass die christliche Dogmatik als unwissenschaftlich-spirituelle Diziplin an den Universitäten eigentlich nichts verloren hat.

Außerhalb des Jobs kann er sehr wohl weltanschaulich zu Ergebnis kommen, dass das nicht alles ist.

Als Privatperson kann und darf sich ein Naturwissenschaftler selbstverständlich dem Esoterischen, Okkulten und Geisterhaften hingeben, wenn er entsprechenden spirituellen Überzeugungen anhängt. In diesen Glaubensbereichen darf er seine Vernunft unbekümmert an den Nagel hängen - und sich wohlig entspannen.

Es sei ihm von Herzen gegönnt.

Wenn er felsenfest davon überzeugt ist, sich in einer spiritistischen Sitzung über ein Medium mit seiner verstorbenen Mutter zu unterhalten, wer wollte und sollte ihm seine Überzeugung nehmen? Doch höchstens der Pfarrer von nebenan...

[closs]

Lass die Mathematik aus dem Spiel. Du hast mich schon verstanden.

Jaja - man soll das konsequent Gedachte aus dem Spiel lassen, damit es schön platt bleibt. - Ich verstehe momentan wirklich nur, dass Du "Tautologie" nicht zu verstehen scheinst.

NUR was soll der Schwachfug: "Wenn Gott existiert, dann existiert er"?

Schon wieder? - Das war im Kontext gesagt, dass man Realität nicht durch Methodik loskriegen kann - die Message war (aus konkretem Anlass): "Realität bleibt Realität, auch wenn man sie methodisch austreiben will - denn man kann sie methodisch nicht austreiben". - Jetzt verstanden? - Und dafür zwingst Du einen, wiederholt erläuternde Texte zu schreiben - ist das wirklich nötig?

Das Kuriose bei Dir ist, dass Du mir zwar hin und wieder recht gibst - aber drei Tage später schon wieder alles vergessen hast

Gar nicht. - Hier läuft regelmäßig folgender Mechanismus ab - konkretes Beispiel: Du belehrst mich, dass "das nahe Gottesreich" Kernaussage des NT sei (gut gebrüllt) - ich pflichte Dir bei. - Daraus schließt Du, dass ich damit Deine Interpretation übernehmen würde (was natürlich falsch ist). - Daraus schließt Du, wenn ich dem später widerspreche, ich sei "vergesslich" - ein hübsches kleines Karrussel.

Er ist dazu nicht verpflichtet, sondern er kann gar nicht anders.

Er kann methodisch nicht anders - richtig.

Er untersucht ALLES, was er untersuchen kann.

Richtig - alles, was er methodisch untersuchen KANN. - Achtung: Auch hier besteht schon wieder, dass Du etwas irgendwohin hinein interpretierst. - Du könntest jetzt meinen: "Alles, was er kann" = "alles, was ist".

In diesen Glaubensbereichen darf er seine Vernunft unbekümmert an den Nagel hängen

Dass es ein Zeichen von Vernunft ist, wenn man die Welt NICHT auf naturwissenschaftlich Untersuchbares reduziert: Das scheint Dir nicht in den Sinn zu kommen.

Jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, dass sich Religiöse und Materiöse in Bezug auf den Begriff "Aufklärung" der jeweils anderen Seite als fortgeschrittener empfinden.

Wenn er felsenfest davon überzeugt ist, sich in einer spiritistischen Sitzung über ein Medium mit seiner verstorbenen Mutter zu unterhalten, wer wollte und sollte ihm seine Überzeugung nehmen?

Wer "Spiritualität" und "Spiritismus" verwechselt, verwechselt auch "Boss" mit "Amboss" und "Gustav" mit "Gasthof". - Hier fehlen Grundlagen.

[Pluto]

Ich verstehe nicht, wie du zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft unterscheidest.

Kategorial - das eine ist Weltanschauung, das andere Wissenschaft.

Also, wenn ich deiner Definition folge, ist jeder Naturwissenschaftler auch ein Naturalist?

Ich kenne keinen Naturwissenschaftler der etwas anderes meint.

Ich schon - und diese Naturwissenschaftler UNTERSUCHEN "die Welt als rein naturhaftes Geschehen" - es ist ihr Job, dies zu tun.

Kannst du ein paar Namen nennen? Albert Einstein oder Werner Heisenberg, vielleicht?

Das heisst aber nicht, dass sie "die Welt" weltanschaulich als REIN naturhaftes Geschehen BEGREIFEN- es könnte ja noch Sachen geben, die man NICHT als Naturwissenschaftler untersucht/untersuchen kann.

Könnte... vielleicht. Doch wohl auch nicht, oder?

Mit anderen Worten: Ein Naturwissenschaftler ist methodisch verpflichtet, im Job die Welt so zu untersuchen, als sei sie "rein naturhaftes Geschehen".

Nein. Das ist er nicht! — Er ist nur verpflichtet, das zu untersuchen, wofür es Evidenzen gibt.
Der Rest, was auch immer das sein mag, überlassen wir Naturwissenschaftler den Esoterikern.

Außerhalb des Jobs kann er sehr wohl weltanschaulich zu Ergebnis kommen, dass das nicht alles ist. - Das widerspricht sich nicht.

Stimmt.... sofern er nicht weit genug denkt, aber dann ist er ein schlechter Naturwissenschaftler.

[JackSparrow]

Bei redliche Mitlesen wirst Du feststellen, dass genau ich es bin, der ständig darauf hinweist, dass Logik immer nur ein Instrument auf Setzungen ist.

Klar sind Deine Tautologien LOGISCH und widerspruchsfrei.

Was noch zu zeigen wäre. Beispielsweise ist die Setzung "es existiert ein konkurrenzloses Höchstes" nicht atomar, das heißt sie kann in mindestens zwei Teilaussagen zerlegt werden und ist somit kein echtes Axiom.

Auch ist die Setzung nicht logisch, da die Begriffe "Höchstes" und "Höhe" ein gewisses Intertialsystem bzw. eine Messskala erfordern und dann anhand dieser Skala gezeigt werden müsste, warum nur genau ein Hochpunkt existieren kann.

Tautologisch ist die Setzung dadurch, dass "Höchstes" und "Konkurrenz" sich gegenseitig ausschließen. Das Glaubensaxiom müsste also dringend nochmal überarbeitet werden.

[closs]

wenn ich deiner Definition folge, ist jeder Naturwissenschaftler auch ein Naturalist?

Eben NICHT. - Einem Naturwissenschaftler kann außerhalb seiner Wissenschaft bewusst sein, dass er mit der Naturwissenschaft "nur" methodisch vorgesehene Dinge beobachtet, über die hinaus es Fakten geben KANN (nicht muss) - dann ist er kein Naturalist.

Kannst du ein paar Namen nennen?

Eigentlich ALLE - ansonsten müsste man ihnen unterstellen, ihren Job nicht verstanden zu haben. - Du betonst doch auch ständig, dass sich Naturwissenschaft ausschließlich mit intersubjektiv nachweisbaren "Fakten" beschäftigt.

Nein. Das ist er nicht! — Er ist nur verpflichtet, das zu untersuchen, wofür es Evidenzen gibt.

Moment - aber kritisch-rational ist doch in der Natruwissenschaft nur DAS evident, was materiell/physikalisch ist - oder nicht? - Mit anderen Worten: De facto ist alles, wofür es naturwissenschaftlich Evidenzen gibt, per Methodik physikalisch - oder nicht?

sofern er nicht weit genug denkt, aber dann ist er ein schlechter Naturwissenschaftler.

Das meine ich auch - auch als Naturwissenschaftler sollte man über den methodischen Tellerrand hinausschauen.

Auch ist die Setzung nicht logisch, da die Begriffe "Höchstes" und "Höhe" ein gewisses Intertialsystem bzw. eine Messskala erfordern und dann anhand dieser Skala gezeigt werden müsste, warum nur genau ein Hochpunkt existieren kann.

Kann gut sein - das ist aber ein Sprachproblem. - Wir könnten jetzt solange nach einem Wort suchen, das
a) meinem Inhalt entspricht, und
b) Deine Bedenken ausräumt.
Reine Fleißsache.

MEINE bevorzugte Formulierung ist: Es gibt nur EINE Aufhebung der Dialektik - aber damit kann man nicht unbedingt Massen begeistern.

Tautologisch ist die Setzung dadurch, dass "Höchstes" und "Konkurrenz" sich gegenseitig ausschließen.

Stimmt - deshalb habe ich nach meiner Erinnerung so was Ähnliches wie "konkurrenz-los" geschrieben. - Oder hätte ich mich da verschrieben?

[Scrypton]

Hallo Münek,

Sie sind aber auch gleichzeitig völlig sinnfrei und überflüssig, weil sie keinen Erkenntniswert haben. Obwohl Du es mittlerweile nach soviel Belehrungen wirklich besser wissen müsstest, fällst Du immer wieder wie unter Zwang in Deinen obskuren tautologischen "Beweis-Modus" zurück.

Besser könnte man es kaum ausdrücken.
Und dennoch wird sich nichts ändern. In seinem Kopf sind Tautologien gleich Begründungen.

Achso, closs: Heute fehlt mir die Zeit, muss gleich wieder los. Ich Antworte dir hier und in den anderen Threads noch, aber wahrscheinlich erst morgen.