Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

1.- Thomas, Du schreibst richtig: "Indizien sprechen dafür". Heisst genau es sind keine eindeutigen Beweise dafür da. Ähnlichkeit muss nicht unbedingt oder zwingend heissen, dass da eine von Anderem abstammt !

Nein, muss es nicht.
Aber die Alternative (die beiden ähnlichen Dinge sind unabhängig voneinander entstanden) ist komplizierter und weniger wahrscheinlich.
Was immer du an Gegenargumenten gegen eine gemeinsame Abstammung findest, diese Argumente treffen doppelt und dreifach zu, wenn die Entstehung unabhängig voneinander ist.

2.- Dass wissenschaftliches Forschen frei von weltanschaulichen Einflüssen sein sollte, ist richtig. Aber es ist ein SOLLTE - (oft hielt sich "Wissenschaft" nicht daran. War /ist nicht immer frei vom Zeitgeist oder "der allgemein anerkannten Meinung) Letztlich sind Wissenschaftler auch nur Menschen). Aber sonst natürlich wünschenswert und richtig.

Eben darum ist Methodik ja auch so wichtig.
Aber das ist dir ja egal

[Pluto]

Vom Stein zum Leben - Prof. Harald Lesch erklärt wie das Leben auf der Erde entstehen konnte.



Kein Kurzbeitrag, aber sehr sehenswert.

[2Lena]

Es war aber Darwin, der die Lücken in Lyells Erklärung der Wirbeltiere ausfüllte und die wirklich treibende Kraft der Evolution, die Selektion einführte. Ohne Selektion ist Zufall nicht in der Lage die Vielfalt des Lebens zu erklären, die wir heute vorfinden.

Das es "Veränderungen" (Evolution) gibt, ist nicht die Frage. Lies einfach mal das Buch Darwins und stelle selbst fest, ob es zur Erklärung des Lebens taugt - oder auch nicht. Der kleine religiöse Wirbel (gemischt mit religiöser Unzufriedenheit) wurde zu verheerenden Missbrauch der Wissenschaften. Frage mal einen Vertreter der Evolution, ob er Darwin gelesen hat - oder einfach nur brummeligen GEFÜHLEN von "ich kann mir nichts anderes vorstellen nachgeht, welche die Leute daherquatschen". Die Wissenschaft ist so gewaltig im Hintertreffen was die Entstehung des Lebens betrifft, dass die vielen Bücher darüber nicht mal unter der ehrlichen Bezeichnung: "Überlegungen" durchgehen.

die Kreationisten haben aus Darwin ein Feindbild gemacht, weil seine neue Theorie den Kern ihres Glauben im Mark traf. Die Schöpfung entpuppte sich als pure Legende.

Da es bei bei meinen früheren Andeutungen nicht gefunkt hat, zerlegen wir mal diesen Satz ...
In den Kirchen wurde gepredigt, dass jede Kritik am Glauben eine Sünde ist. Das machte die Unruhe, das nicht glauben können. Die einen können nicht verstehen, wie die Zusammenhänge gehen, versuchen also die Schöpfungsgeschichte nach heutigen Bildern zu verstehen. Da scheint es lächerlich, dass ein Adam aus Lehm entstanden ist. War es möglich? Warum sollte man grad in diesem Punkt rumdrehen?

Darwin beobachtet auf seinen Reisen verschiedene Lebensformen und glaubt die Antwort zu haben (es besser zu wissen) ... durch Paarung wird gezeugt und auch selektiert. Das weiß doch jedes Kind, meint ein Prof. mit Biologieausbildung. Er geht nicht her und hat Achtung vor den Glaubensgeheimnissen, warum (um die grad passend überschneidende Diskussion über Dogmatik zu nennen) ... die Mutter Gottes als Jungfrau ein Kind zur Welt brachte - und Jungfrau blieb. Es wurde etwas geschlampt mit den Überlieferungen. Bereits vor 2000 Jahren hat schon eine Hebamme so durcheinandergebracht, dass ihr die Hand verdorrte. Sie wurde aber wieder geheilt. Der ganze Klan der Hohepriester wären begeisterte Darwinisten. Sie setzten darob Hass und Häme.

Diodor, Ovid und byzantische Vorstellungen kennst du noch immer nicht, die kleine Winke zu alten Überlieferungen geben, vergleiche zu Vorkommnissen in der Antike bringen.

Nehmen wir einfach mal an, der Schöpfer der Welt schafft es, sich zum Menschen zu machen und wieder auf Dinge hinzuweisen, die einmal auf der Erde geschahen. Warum geht man denn nicht den Weg, das GROSSE zu verstehen ... bummelt dafür auf lächerlichem Sexualverhalten der Schimpansen rum.

[Pluto]

Das es "Veränderungen" (Evolution) gibt, ist nicht die Frage.

Na also...

Lies einfach mal das Buch Darwins und stelle selbst fest, ob es zur Erklärung des Lebens taugt - oder auch nicht.

Ich kenne beide Bücher. Doch du scheinst sein wichtigstes Werk übersehen zu haben. Das Wichtigere ist aber sein "Entstehen der Arten". Findest du hier als PDF-Download zum selber lesen: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Darwi ... +der+Arten

In den Kirchen wurde gepredigt, dass jede Kritik am Glauben eine Sünde ist.

Ja. Ich denke genau da liegt das Problem. Man wird von Laien angehalten kritiklos zu Glauben.

Darwin beobachtet auf seinen Reisen verschiedene Lebensformen und glaubt die Antwort zu haben (es besser zu wissen) ...

Im Gegenteil: Darwin hat Jahrelang gezögert sein Buch zu veröffentlichen, weil er die Brisanz seiner Entdeckung vorhersah.

durch Paarung wird gezeugt und auch selektiert. Das weiß doch jedes Kind, meint ein Prof. mit Biologieausbildung.

Richtig.
Warum wehrst du dich so gegen Erkenntnis?

Diodor, Ovid und byzantische Vorstellungen kennst du noch immer nicht, die kleine Winke zu alten Überlieferungen geben, vergleiche zu Vorkommnissen in der Antike bringen.

Ja ich kenne die alten Meister, aber schon vor Diodor vermuteten die großen Denker, dass die Natur keinen Dirigenten braucht.

Nehmen wir einfach mal an, der Schöpfer der Welt schafft es, sich zum Menschen zu machen und wieder auf Dinge hinzuweisen, die einmal auf der Erde geschahen. Warum geht man denn nicht den Weg, das GROSSE zu verstehen ...

Weil der Mensch neugierig ist und nach Wissen strebt. Wird ein Wissenschaftler Neues erfährt, so ist sein erster Gedanke nicht, "So war es", sondern "Was sagt uns die Natur dazu?".
Verstehst du den Unterschied?

[2Lena]

2Lena hat geschrieben:durch Paarung wird gezeugt und auch selektiert. Das weiß doch jedes Kind, meint ein Prof. mit Biologieausbildung.
Richtig.
Warum wehrst du dich so gegen Erkenntnis?

Weil es auch anderes gibt...
Eine neu entstandene Insektenart z.B. oder das Wiederauftauchen Jahrzehnte nicht dagewesener Maikäfer lässt dazu noch mehr überlegen. Es ist nicht anzunehmen, dass die schwerfälligen Gesellen viele Kilometer reisen, geschweige die Raupen. Vielleicht springen sie mit Fallschirmen aus Flugzeugen? Wie kommt ein Kartoffelkäfer auf ein winziges Fleckchen Garten, inmitten von Kilometern Maisfeldern auf denen nie die Knolle wuchs? Woher taucht die neue Schneckenart auf. Es kommen Pflanzensorten, die keinen Bezug zu anderen Arten haben. Andere sterben aus. Es gibt da einige Beobachtungen - auch außerhalb der Vererbungslehren.
Antike Historiker berichten, dass es eine Zeit gab, in der Wesen nicht durch Paarung entstanden.
Du nimmst an, Naturgesetze sind absolut. Sind sie es und hat man sie überhaupt verstanden?

Wichtige Punkte hatte Darwin "vergessen", wie die Wellengenetik. In Abhängigkeit vom Sternenlicht entstehen verschiedene Typen. Mit 16 las ich mal ein interessantes Werk darüber. Solche Zusammenhänge beobachtete ich lange Zeit. Bereits die alten Ägypter kannten solche Beobachtungen. Die Chinesen haben seit langem einen entsprechenden Kalender nach Jahresrythmen. Andere kennen Einteilungen nach Monaten. Es ändert sich der Charakter, aber auch die körperliche Entsprechung unter solchen Einflüssen. Dann ließ er völlig offen, wie sich Geist in der Materie vereint und in weitem Kreis das Leben beeinflusst.

Über Jahrhunderte hinweg hatten unsere Ahnen Sorten von Getreide nach bestimmten Merkmalen selektiert und so "verbessert". Heute geht das schneller mit Gentechnik. Man weiß jedoch nicht sicher, was man dabei anrichtet. Die Gene kennt man nicht wirklich genau mit allen Beziehungen, und auch nicht ein Atom.

[Flavius]

Ich möchte noch einen Punkt zu Ähnlichkeit (98% gemeinsame Gene) des Schimpansen mit dem Menschen einbringen. Entschuldigt bitte, dass es erst jetzt kommt (War verhindert)-. Es muss meinetwegen auch nicht weiter vertieft werden, (War mir aber doch wichtig.)
In der modernen Biochemie ist es möglich, nicht nur die SICHTBAREN Merkmale, sondern auch die Moleküle zu vergleichen. Zu einer Zelle gehören (bis 20 verschied.) Proteine u. DNA u. RNA (nebst anderem). Die Struktur u. Zusammensetzung dieser ungeheuer komplexen Moleküle hat man zum Teil erforscht, sodass man die Proteine u. die Nukleinsäuren verschied. Lebewesen vergleichen kann/ihre UNTERSCHIEDE zahlenmässig bestimmen kann. Diese nennt man Divergenz (Abweichung). (die man in Zahlen od. Prozenten ausdrücken kann). Man kann so über die Divergenz der DNA u. RNA-Moleküle größere Gruppen u. Arten - aufgrund ihres Ähnlichkeitsgrades - klassifizieren ! Es kommen dabei auch öfters andere Verwandtschaftsbeziehungen heraus als in der herkömmlichen Klassifizierung. Wale, Fledermäuse und das Känguru gehören so zusammen. Froscharten aber sehen zwar ziemlich ähnlich aus, sind aber auf molekularer Ebene sehr unterschiedlich). Trotz der Schwierigkeiten sehen viele Wissenschaftler die molekulare Klassifizierungs-Methode fast als objektiver als die Herkömmliche (beruhend auf sichtbare Merkmale) an. Das hat/ hatte große Auswirkung gerade auch auf das sehr sensible Thema der menschlichen Evolution. Andererseits sind -neben der großen molekularen Ähnlichkeit zwischen einem Schimpansen und einem Menschen tiefgreifende UNTERSCHIEDE zu beobachten. Offensichtlich unterscheidet sich der Informationsgehalt eines human-genetischem Systems beträchtlich von dem eines Schimpansen. - - -
Das verstehen einige Darwinisten nicht : Die "chemischen Buchstaben" sind gleich, aber die Schrift ist anders.
Darwinisten nehmen ganz selbstverständlich an, dass Ähnlichkeit ("Verwandtschaft") gleich gemeinsame Abstammung bedeutet! -- Sie berufen sich auch auf angebliche Voraussagen von Darwin zu diesem Punkt. Es liegt aber auch da ein Missverständnis vor: Nicht Darwin sondern Carl von Linne' (ein Kreationist !) hat den Menschen in Verwandtschaft zum Affen gebracht.

[Pluto]

Wale, Fledermäuse und das Känguru gehören so zusammen.

Wo hast du diesen Unsinn aufgegabelt?
Die Entstehung der Wale aus einem heute ausgestorbenen Landsäugetier ist eine der am besten dokumentierten Geschichten der gesamten Evolution. Kannst du sagen was Wale mit Fledermäusen zu tun haben, außer dass sie Säugetiere sind? Dabei sollte auffallen, dass Kängurus Beuteltiere sind.

Froscharten aber sehen zwar ziemlich ähnlich aus, sind aber auf molekularer Ebene sehr unterschiedlich).

Das kann gut sein (ich bin kein Lurch-Experte). Würdest du bitte auf die Unterschiede auf molekularer Ebene näher eingehen, anstatt einfach nur eine Behauptung in den Raum zu stellen.
Welche Ähnlichkeiten zwischen den Fröschen gibt es, und welche Unterschiede zeigen sich denn auf molekularer Ebene?

Ähnlichkeite können auf zwei Arten entstehen: Wenn Gruppen von Tieren isoliert werden entstehen nahe Verwandte. Aber sie können ebenso durch konvergente Evolution entstehen.
Ein gutes Beispiel für eine solche Konvergenz sind die Haifische und Delfine, die eine sehr ähnliche Form entwickelt haben.

Darwinisten nehmen ganz selbstverständlich an, dass Ähnlichkeit ("Verwandtschaft") gleich gemeinsame Abstammung bedeutet! -- Sie berufen sich auch auf angebliche Voraussagen von Darwin zu diesem Punkt. Es liegt aber auch da ein Missverständnis vor: Nicht Darwin sondern Carl von Linne' (ein Kreationist !) hat den Menschen in Verwandtschaft zum Affen gebracht.

Wen meinst du eigentlich mit "Darwinisten"?
Ich kenne keinen Evolutionsbiologen, der den Beitrag von Linné zur Taxonomie ablehnt. Selbst seine Nomenklatur (Lateinische Doppelnamen) wurde übernommen, und wird heute noch durchgehend verwendet.

Aber den Durchbruch zur Evolution als Hypothese für die Entstehung von Leben brachte eindeutig Darwin.
Oder wolltest du das bestreiten?

PS:
Du erwähnst mit keinem Wort das von mir verlinkte Video mit dem Lesch-Vortrag. Hast du es dir angeschaut?

[ThomasM]

die Kreationisten haben aus Darwin ein Feindbild gemacht, weil seine neue Theorie den Kern ihres Glauben im Mark traf.
Die Schöpfung entpuppte sich als pure Legende.

Die erste Aussage ist richtig.

Die zweite aber nicht.
Nicht die Schöpfung entpuppte sich als Legende, sondern die Annahme, dass Gott nicht in der Lage ist, Außergewöhnliches mit Hilfe derselben Naturgesetze zu erschaffen, die er schließlich selbst gemacht hat.

[ThomasM]

Darwinisten nehmen ganz selbstverständlich an, dass Ähnlichkeit ("Verwandtschaft") gleich gemeinsame Abstammung bedeutet!

Liegt eine Ähnlichkeit vor, dann gibt es drei verschiedene Möglichkeiten, dies zu erklären.

- Gemeinsamer Ursprung (Abstammung), das ist die einfachste Erklärung.

- Unabhängige Entstehung, aber aufgrund einer gemeinsamen Ursache.
Dazu muss man die gemeinsame Ursache finden und feststellen, wie diese wirkt.
Damit ist die Antwort "Gott hat es gemacht" aus dem Spiel, weil man nicht erklärt WIE Gott das gemacht hat.

- Zufällig unabhängige Entstehung.
Das ist eine sehr schlechte Antwort, denn man muss davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des gemeinsamen Ursprungs (erste Antwort) schon nicht groß ist. Mehrfache zufällige Entstehung ist noch viel, viel unwahrscheinlicher.

Insgesamt ist die Erklärung 1 am einfachsten und am besten.

[Pluto]

Liegt eine Ähnlichkeit vor, dann gibt es drei verschiedene Möglichkeiten, dies zu erklären.

- Gemeinsamer Ursprung (Abstammung), das ist die einfachste Erklärung.

- Unabhängige Entstehung, aber aufgrund einer gemeinsamen Ursache.
Dazu muss man die gemeinsame Ursache finden und feststellen, wie diese wirkt.
Damit ist die Antwort "Gott hat es gemacht" aus dem Spiel, weil man nicht erklärt WIE Gott das gemacht hat.

- Zufällig unabhängige Entstehung.
Das ist eine sehr schlechte Antwort, denn man muss davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des gemeinsamen Ursprungs (erste Antwort) schon nicht groß ist. Mehrfache zufällige Entstehung ist noch viel, viel unwahrscheinlicher.

Insgesamt ist die Erklärung 1 am einfachsten und am besten.

Es gibt konvergente Evolution, weshalb in der Bibel Fledermäuse zu den Vögeln, und Wale zu den Fischen gezählt wurden.