Der Evolutionsirrtum - II

[Magdalena61]

Hier geht es weiter, sagte der Admin und schloß den Thread Nr. 1, als dieser 200 Seiten lang war. Weil es, wenn ein Thread noch länger wird, schwierig ist, ihn technisch zu moderieren.

*push*, damit keiner denkt, man dürfe nicht mehr darüber sprechen.
LG

[SilverBullet]

Äääääh, wie der Name sagt, handelt es sich um eine Theorie. Das bedeutet die höchste Auszeichnung für ein Modell, nämlich als einziges übrig zu bleiben und trotz unzählicher Möglichkeiten keine empirischen Widersprüche gefunden zu haben.

Ich möchte mich nicht in die Diskussion einmischen, in wie weit oder wie gut die Evolutionstheorie bestätigt ist.
Auf jeden Fall möchte ich den Wissenschaftlern genügend Raum geben, um ihre Aussagen korrigieren zu können, denn genau darauf kommt es an, wenn man nach Korrektheit sucht.
Es ist ein Zeichen von Stärke und Übersicht, wenn man die eigene Position vernünftig und vorausschauend verwaltet.

Zur Auszeichnung:
Aus meiner Sicht ist es die höchste Auszeichnung für eine wissenschaftliche Theorie, die Grundlage für eine funktionierende Technik zu sein.

[ThomasM]

"Ziel" ist hier natürlich nicht ernst gemeint, es befriedigt nur die Mustererkennung eines menschlichen Beobachters. Evolution hat gar kein Ziel, Evolution ist ein Mechanismus. Genen könnte man eine "Absicht" unterstellen, natürlich nur metaphorisch. Nämlich die "Absicht", Kopien von sich zu erstellen. Wir - also menschliche Körper - sind nur das Werkzeug dazu.

Diese Sichtweise ist eine mechanische Beschreibung und als solche richtig. Sie enthält keine Sinngebung, aber das war ja auch nicht ihr "Ziel". Wenn Dawkins Sätze schreibt wie "Gene benutzen uns nur als Vehikel", dann bedient das nur auf sarkastische Weise unsere Neigung, Dingen und Vorgängen Absichten zu unterstellen. Konsquenterweise dürfte Dawkins auch seinen Genen keine Absicht unterstellen. Sie verhalten sich nicht anders als ein Schluck Wasser, der den Berg abwärts rinnt, sie folgen einfach den natürlichen Mechanismen.

Du hast schon Recht, aber Roland möchte ja unbedingt die naturwissenschaftliche Beschreibung vergewaltigen und sucht einen Sinn in naturalistisch aufgebauten Theorien bzw. möchte diese Theorien so umbauen, dass der Sinn herauskommt, die er in seiner göttlichen Hoheit bereits festgelegt hat.

Ich will daher darauf hinweisen, dass es durchaus möglich ist, aus naturwissenschaftlichen Theorien einen Sinn zu extrahieren (natürlich ist das kein naturwissenschaftlicher Vorgang). Tut man das offen, kommt allerdings nicht das heraus, was Roland gerne hätte.
Aber es widerlegt die Aussage, dass auf Statistik beruhende naturwissenschaftliche Modelle (also genau genommen alle naturwissenschaftlichen Modelle) kein Ziel und kein Zweck hätten.
Wer so etwas behauptet, schaut einfach nicht genau genug hin.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:

Es gab (und gibt?) Größen, wie Werner Heisenberg u. Max Planck, die glaubhaft versuchten Naturwissenschaft und "den Glauben" zu verbinden

Thomas = > Ich weiß nicht, von welchen Quellen du diese Informationen hast, aber das ist so ausgedrückt schlicht falsch.

...was meinst Du mit "SO" ausgedrückt" ist es falsch ?

W. Heisenberg: ich empfehle nochmals "Das Teil und das Ganze" (1969) -gibt es in 8. oder 9. Auflage.
K. Fr. v. Weizsäcker: War klar auf der Suche nach einer Verbindung (Versöhnung) von Wissenschaft und Religion.
Max Planck ebenso.
Auch Einstein hat sich mit dem Ursprung auseinander gesetzt. Walter Tillich (enger Mitarbeiter von A. Einstein) berichtete, dass im team Einsteins sehr viel Ehrfurcht vor der wunderbaren Ordnung im Kosmos herrschte.

[ThomasM]

Flavius hat geschrieben:
Es gab (und gibt?) Größen, wie Werner Heisenberg u. Max Planck, die glaubhaft versuchten Naturwissenschaft und "den Glauben" zu verbinden
Thomas = > Ich weiß nicht, von welchen Quellen du diese Informationen hast, aber das ist so ausgedrückt schlicht falsch.

...was meinst Du mit "SO" ausgedrückt" ist es falsch ?

Was ich meine?
Das habe ich in demselben Beitrag, den du hier (übrigens korrekt! Gratulation) zitierst, auch erklärt.
Ich zitiere mich selber:

1. In ihrer wissenschaftlichen Arbeit haben beide IMMER ohne jeglichen Bezug zu göttlichen Quellen gearbeitet. ALLE ihre wissenschaftlichen Publikationen sind gemäß den naturalistischen Grundsätzen geschrieben. Und ich weiß das, weil ich deren Publikationen selber gelesen habe, statt mich auf obskure Quellen fragwürdiger Personen zu beziehen.

2. Wenn sie gläubig waren (was sein kann), dann war das ihre private Ansicht. Dieses hat sie vielleicht angetrieben oder inspiriert, war aber eben Teil ihres privaten Mensch-Seins, aber nicht Teil ihres Physiker Seins.

Es kann sein, dass die beiden versucht haben Religion und Glaube zu verbinden (wie ich auch), aber:
in ihrem wissenschaftlichen Arbeiten war niemals die Rede von Gott oder seinen Wundern. Weil das da nicht hingehört. Niemals.
(so wie auch ich in meinen naturwissenschaftlichen Arbeiten niemals diesen Bezug gemacht habe).

Und wenn die beiden gläubig waren, dann hätten sie niemals so etwas Inkorrektes, wie ID oder Kurzzeit Kreationismus, vertreten.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Ist ein dritter Weltkrieg unausweichlich?

[Pluto]

Thema abgetrennt: Übernatürliche Phänomene

[Flavius]

Es kann sein, dass die beiden versucht haben Religion und Glaube zu verbinden (wie ich auch), aber:
in ihrem wissenschaftlichen Arbeiten war niemals die Rede von Gott oder seinen Wundern. Weil das da nicht hingehört. Niemals.

Und wenn die beiden gläubig waren, dann hätten sie niemals so etwas Inkorrektes, wie ID oder Kurzzeit Kreationismus, vertreten.

Warum denn gleich der Sprung zu ID, Wundern und Kurzzeit-Kreationismus? Davon war in meinem Beitrag überhaupt (und in den Büchern von v. Weizäcker , Heisenberg und Planck) nicht die Rede !
Du weisst genau, dass diese Leute denken konnten (und sie spannen tiefsinnige Gedanken zu größeren Zusammenhängen ).

Wie geschrieben: Vielleicht doch mal "Das Teil und Das Ganze" (W. Heisenberg) zur Hand nehmen.


PS : Mich wundert etwas, dass keiner auf meinen Beitrag mit dem Verhalten von Elefanten im Fall des Todes eines jungen Mitglieds der Herde reagierte.

[Pluto]

Warum denn gleich der Sprung zu ID, Wundern und Kurzzeit-Kreationismus?

Vielleicht weil dies der Ort ist, wo wir diese Thematik diskutieren.

Davon war in meinem Beitrag überhaupt (und in den Büchern von v. Weizäcker , Heisenberg und Planck) nicht die Rede !

Was diese Menschen nach einem Leben in der Wisschenschaft geschrieben haben, war ihr Meinung als Privatmenschen, NICHT als Wissenschaftler.

Du weisst genau, dass diese Leute denken konnten (und sie spannen tiefsinnige Gedanken zu größeren Zusammenhängen ).

Und genau WEIL sie denken konnten, haben sie ihre privaten Meinungen aus ihrer Arbeit heraus gehalten!

Wie geschrieben: Vielleicht doch mal "Das Teil und Das Ganze" (W. Heisenberg) zur Hand nehmen.

Könntest du uns vielleicht eine Zusammenfassung geben?

Ich habe folgendes Zitat von Wolfgang Pauli (ein Zeitgenosse Heseinbergs und selbst Physiker) gefunden:

„Der Heisenberg hat so etwas Gläubiges an sich“, pflegte Wolf gang Pauli zu sagen. So sind denn „Der Teil und das Ganze“ die Lebenserinnerungen eines Genies, bei dem sich immer wieder, in seinen eigenen Worten, „das Vertrauen in die zentrale Ordnung gegen Kleinmut und Müdigkeit durchsetzt“.

Heisenberg glaubte also an eine zentrale Ordnung im Universum.
Du, lieber Flavius gehst in deiner Fantasie einen mächtigen Schritt weiter, in dem du aus diesem Verhalten, dem Heisenberg einem Glauben an Gott unterstellst.
Gehst du da nicht ein bisschen zu weit?

PS : Mich wundert etwas, dass keiner auf meinen Beitrag mit dem Verhalten von Elefanten im Fall des Todes eines jungen Mitglieds der Herde reagierte.

Doch (ich bin nur noch nicht dazu gekomen). Dein Beispiel beweist, dass Elefanten ein so weit entwickeltes Bewusstsein haben, dass sie Trauer und Mitleid empfinden können, und dies für sie wichtig erscheint.

Was belegt das Beispiel deiner Meinung nach denn noch?

[ThomasM]

Vielleicht doch mal "Das Teil und Das Ganze" (W. Heisenberg) zur Hand nehmen.

Ich habe das Buch vor ca 20 Jahren gelesen. Ich habe dies selbstverständlich mit den Augen eines Physikers getan und habe viele Ausführungen Heisenbergs sehr gut gefunden.
Mein christlicher Glaube war nicht besonders davon angesprochen, vermutlich weil ich beide Seiten sehr gut kenne.

Wie betont:
Ob Heisenberg an einen persönlichen Gott glaubte oder nicht, ist ziemlich unerheblich für die Diskussion, welchen Mechanismen die Evolution unterworfen ist. Zumal er zu biologischen Themen wenig geschrieben hat, er war Physiker.
Und in der Physik ist die Sache eindeutig.
Deine Vorstellungen der Unterscheidung von "von selbst" und "mit Gott Eingreifen" oder gar dein künstlicher Gegensatz zwischen Gott und Zufall hat dort keine Fundierung.