Der Evolutionsirrtum - II

[Anton B.]

Gould war kein Gradualist, wie du sicher weißt. Und es ging ihm im zweiten Teil tatsächlich nicht etwa darum "Aristotelischen Stufenleiter-Vorstellungen" eine Absage zu erteilen, sondern der Vorstellung, dass Selektion kreativ sein kann. Sie ist ein zufällig verlaufender Beseitigungsprozess, im Grunde nur die Binsenweisheit, dass etwas, was sich nicht ausreichend vermehrt, verschwindet.
Sie ist blind, nicht kreativ, kann nichts schaffen, nur beseitigen.

Welcher moderne Biologe sollte denn der Selektion "Kreativität" unterstellt haben?

[ThomasM]

Das Einzige, was Gott mE. nicht festlegt (und selbst da gibt es Theologen, die das anders sehen), ist der menschliche Wille.

Mit dieser Aussage widerlegst du dich selbst.
Wenn Gott - außer dem menschlichen Willen - alles festlegt (dem stimme ich übrigens zu), dann zeigt ein Blick in die Natur, dass Gott als Teil seiner Schöpfung Zufall benutzt.
ALLES wird durch Zufall regiert. Du hast auf diese Aussage bisher nicht reagiert, aber ich betone es für dich noch einmal. ALLES

Ansonsten ist der Gott der Bibel kein Gott der Planlosigkeit und des Zufalls, sondern der Kraft und der Weisheit und der Ordnung.

Zufall ist keine Planlosigkeit,
Zufall ist gesteuerte Entwicklung. Wie bei der Evolution, wie bei der Entstehung von Sonnen und Planeten, wie bei der Bildung von geologischen Formationen, wie beim Funktionieren des Körpers, wie beim Wetter usw. usw.
Zufall ist eine sehr weise Vorgehensweise, weil effektiv und energiesparend.
Zufall definiert die Ordnung unseres Universums.

[Pluto]

Gould war kein Gradualist, wie du sicher weißt.

Stimmt.
Gould war Punktualist. Das war die große Debatte der 80-er und 90-er Jahre zwischen ihm und Dawkins. Heute wissen wir, dass Beide teilweise recht hatten.

Und es ging ihm im zweiten Teil tatsächlich nicht etwa darum "Aristotelischen Stufenleiter-Vorstellungen" eine Absage zu erteilen, sondern der Vorstellung, dass Selektion kreativ sein kann. Sie ist ein zufällig verlaufender Beseitigungsprozess, im Grunde nur die Binsenweisheit, dass etwas, was sich nicht ausreichend vermehrt, verschwindet.
Sie ist blind, nicht kreativ, kann nichts schaffen, nur beseitigen.

"Selektion ist nicht teleologisch. Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem."
(Ernst Mayr, Das ist Evolution S.154)

Du reißt Zitate aus ihrem Kontext und wirbelst sie durch die Gegend, vermutlich ohne dass du sie richtig verstanden hättest.

Natürlich wusste Gould, dass die Selektion alles andere als zufällig ist. Und Mayr würde da zustimmen, denn die Selektion hat in dem Sinne ein Ziel, dass sie ein Prozess ist, der nach Optima sucht.

Gould hat es einmal als Frage auf den Punkt gebracht:

• If we could start the world over again, would life evolve the same way? — Wenn wir die Welt neu starten könnten, würde das Leben den gleichen Weg nehmen?

Seine eigene Antwort darauf war, "sehr wahrscheinlich nicht".
Und genau das meinte auch Mayr, als er sagte, die Selektion hätte kein langfristiges Ziel.

[Roland]

Welcher moderne Biologe sollte denn der Selektion "Kreativität" unterstellt haben?

Die gängige ET-Vorstellung ist doch die, dass Mutation Zufall ist und Selektion gewissermaßen der Faktor, der gestaltet. Evolution ist NICHT Zufall, wird immer gesagt und zwar mit Verweis auf die Selektion. So bringt z.B. Pluto auch heute wieder ein Beispiel, in dem die Selektion 6en raus legt, sodass ein vorgegebens Ziel erreicht wird, nämlich sechs Sechsen. Er unterstellt "teleologische Ziele" und einen "Drang hin zur perfekten Anpassung".

…die Selektion hat in dem Sinne ein Ziel, dass sie ein Prozess ist, der nach Optima sucht.

All das, so habe ich versucht zu zeigen, gibt die Selektion nicht her. Sie gestaltet nix, sie beseitigt nur, was sich nicht ausreichend vermehrt. Und auch das ist noch zuviel gesagt. Sie tut und sucht gar nix. Was sich nicht ausreichend vermehrt stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion. So ist es richtig.

Wenn Gott - außer dem menschlichen Willen - alles festlegt (dem stimme ich übrigens zu), dann zeigt ein Blick in die Natur, dass Gott als Teil seiner Schöpfung Zufall benutzt.
ALLES wird durch Zufall regiert. Du hast auf diese Aussage bisher nicht reagiert, aber ich betone es für dich noch einmal. ALLES

Das widerspricht der mE der Bibel.

"Denkt doch einmal an die Spatzen! Zwei von ihnen kosten nicht mehr als einen Groschen, und doch fällt kein einziger Spatz auf die Erde, ohne dass euer Vater es zulässt.
Und bei euch sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt."
Matthäus 10, 29 NGÜ

D.h. Gott überlässt nichts dem Zufall sondern ist in jedem Geschehen präsent, lässt manches zu, verhindert das andere.
Auch in unserer gefallenen Schöpfung, in der das Böse und der freie Wille des Menschen, Gottes Willen entgegenstehen.


Gruß Roland

[Anton B.]

Welcher moderne Biologe sollte denn der Selektion "Kreativität" unterstellt haben?

Die gängige ET-Vorstellung ist doch die, dass Mutation Zufall ist und Selektion gewissermaßen der Faktor, der gestaltet. Evolution ist NICHT Zufall, wird immer gesagt und zwar mit Verweis auf die Selektion.

Klar. Mutation und Selektion baut zusammen ein System mit Regeln auf, die sich unter ausschließlicher Betrachtung der Einzelkomponenten nicht darstellen lässt. Sagt denn Gould etwa, die Entstehung der "Strukturen" im Sinne von Organen, Körpersegmentierung und -extremitäten usw. usf. seien durch die grundlegenden Mechanismen der ET prinzipiell nicht erklärbar?

Er unterstellt "teleologische Ziele" und einen "Drang hin zur perfekten Anpassung".

Deshalb hatte ich meine Meinung dazu ja auch kundgetan. Allerdings habe ich Pluto auch nicht so verstanden, er sehe in der ET wirklich Teleologie.

[Roland]

Sagt denn Gould etwa, die Entstehung der "Strukturen" im Sinne von Organen, Körpersegmentierung und -extremitäten usw. usf. seien durch die grundlegenden Mechanismen der ET prinzipiell nicht erklärbar?

Ja.
S.J. Gould und Niles Eldredge ware Paläontologen und stellten fest, dass sich Arten im Fossilbericht oftmals gar nicht wandeln sondern bei ihrem Verschwinden immer noch genau so aussehen, wie bei ihrem Auftauchen (Stasis). Neue Arten tauchen dagegen plötzlich auf und nicht durch schrittweise Umgestaltung ihrer Vorfahren. Eine Anomalie. So stellte man die Hypothese auf, dass die Stasis nur selten durch explosive Phasen der Veränderung unterbrochen werde. Veränderungen also in kleinen Populationen sehr schnell (geologisch gesehen) vonstatten gehen, die Wahrscheinlichkeit einer Fossilisation daher gering ist.

Das ist spekulativ und durch die experimentelle Biologie nicht zu belegen. Jedenfalls: dass "durch die grundlegenden Mechanismen der ET", also durch graduell verlaufende Evolution (den direkten darwinschen Weg) das Entstehen von echten Innovationen zu erwarten ist, das bezweifelte schon Gould.

Gruß Roland

[Anton B.]

S.J. Gould und Niles Eldredge ware Paläontologen und stellten fest, dass sich Arten im Fossilbericht oftmals gar nicht wandeln sondern bei ihrem Verschwinden immer noch genau so aussehen, wie bei ihrem Auftauchen (Stasis). Neue Arten tauchen dagegen plötzlich auf und nicht durch schrittweise Umgestaltung ihrer Vorfahren. Eine Anomalie. So stellte man die Hypothese auf, dass die Stasis nur selten durch explosive Phasen der Veränderung unterbrochen werde. Veränderungen also in kleinen Populationen sehr schnell (geologisch gesehen) vonstatten gehen, die Wahrscheinlichkeit einer Fossilisation daher gering ist.

Das stellen auch andere Paläontologen (meine Wenigkeit eingeschlossen) auch häufig fest. Es gibt aber auch Gegenbeispiele und vor allem ist da eine gewisse Systematik erkennbar. Und weder ich, noch die Mehrzahl meiner Kollegen und selbst der Schöpfer der Typostrophentheorie, der selige Schindewolf, suchen bzw. suchten dafür Mechanismen außerhalb der Evolutionstheorie.

Das ist spekulativ und durch die experimentelle Biologie nicht zu belegen.

Dafür gibt es etliche Beispiele über Ausbreitungsgeschwindigkeiten durch die beschreibende Biologie.

Jedenfalls: dass "durch die grundlegenden Mechanismen der ET", also durch graduell verlaufende Evolution (den direkten darwinschen Weg) das Entstehen von echten Innovationen zu erwarten ist, das bezweifelte schon Gould.

Hier kommt es auf die ganz genaue Aussage von Gould an. Außerdem verbietet die ET "schnelle" Entwicklungen genausowenig wie eine Sprunghaftigkeit in der Entwicklung des Phänotyps. Ich wüsste nicht. dass Gould den Rahmen der ET jemals verlassen hätte und noch weniger, dass er dies jemals beabsichtigte.

[Pluto]

So bringt z.B. Pluto auch heute wieder ein Beispiel, in dem die Selektion 6en raus legt, sodass ein vorgegebens Ziel erreicht wird, nämlich sechs Sechsen. Er unterstellt "teleologische Ziele" und einen "Drang hin zur perfekten Anpassung".

…die Selektion hat in dem Sinne ein Ziel, dass sie ein Prozess ist, der nach Optima sucht.

Richtig. Aber NUR in diesem Sinn!

All das, so habe ich versucht zu zeigen, gibt die Selektion nicht her. Sie gestaltet nix, sie beseitigt nur, was sich nicht ausreichend vermehrt. Und auch das ist noch zuviel gesagt. Sie tut und sucht gar nix. Was sich nicht ausreichend vermehrt stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion. So ist es richtig.

Was ist am Ende der Unterschied, wenn es Zielführend ist, und die Population einer Spezies dadurch besser angepasst ist?

Am Ende überleben diejenigen INDIVIDUEN die besser angepasst sind, und können ihre Gene weiter vererben, bis fast alle (>97%) Mitglieder eine Population das Gen tragen. Dann sagt man in der Fachsprache, das Gen wurde "fixiert".

ALLES wird durch Zufall regiert. Du hast auf diese Aussage bisher nicht reagiert, aber ich betone es für dich noch einmal. ALLES

Das widerspricht mE der Bibel.

Ja und?
Das Wissen hat sich eben verändert.

[Roland]

…weder ich, noch die Mehrzahl meiner Kollegen und selbst der Schöpfer der Typostrophentheorie, der selige Schindewolf, suchen bzw. suchten dafür Mechanismen außerhalb der Evolutionstheorie.

Gould natürlich auch nicht. Und auch Goldschmidt nicht, auf den sich Schindewolf berufen hat, der das Problem der Entstehung des Neuen im Rahmen des Gradualismus auch gesehen hat. Sie alle standen zur ET. Trotzdem ist das Problem bis heute ja nicht gelöst. Der Gradualismus ist tot aber wie denn nun die Vielfalt des Lebens entstanden ist, das bleibt das große Rätsel. Goldschmidt erlebt inzwischen wieder eine Aufwertung mit seinen "hopeful monsters"… und dann gibt es tatsächlich auch Biologen, die unverdrossen behaupten: Es war so, wie es in der Bibel steht! Gott schuf jedes nach seiner Art.
Und es ist gezeigt worden, dass die biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

All das, so habe ich versucht zu zeigen, gibt die Selektion nicht her. Sie gestaltet nix, sie beseitigt nur, was sich nicht ausreichend vermehrt. Und auch das ist noch zuviel gesagt. Sie tut und sucht gar nix. Was sich nicht ausreichend vermehrt stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion. So ist es richtig.

Was ist am Ende der Unterschied, wenn es Zielführend ist, und die Population einer Spezies dadurch besser angepasst ist?

Am Ende überleben diejenigen INDIVIDUEN die besser angepasst sind, und können ihre Gene weiter vererben, bis fast alle (>97%) Mitglieder eine Population das Gen tragen. Dann sagt man in der Fachsprache, das Gen wurde "fixiert".

Und wenn sich die Selektionsfaktoren ändern, verschwindet es vielleicht auch wieder.
Kleine, lokale Anpassungen sind ja belegt, lieber Pluto, und werden nicht bestritten. Aber auf diese Weise entstehen eben aus Vorderläufen keine Flügel!

Gruß Roland

[Pluto]

Und wenn sich die Selektionsfaktoren ändern, verschwindet es vielleicht auch wieder.

Selektion ist kein Ding was "verschwinden" kann, sondern ein natürlicher Prozess des Universums.

Kleine, lokale Anpassungen sind ja belegt, lieber Pluto, und werden nicht bestritten.

Zeige mir die behaupteten Grenzen, Roland, und du hast mich überzeugt!

Aber auf diese Weise entstehen eben aus Vorderläufen keine Flügel!

Möglicherweise doch. Wie kommst du dazu, daran zu zweifeln?
Vergleicht man die Anatomie von T. Rex und einem Haushuhn, sind die Ähnlichkeiten unübersehbar.

Doch so was tut kein Kreationist: Er erhebt sich ja nicht von seinem Sessel in der warmen Stube, denn er weiß ja vorher alles besser.