Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Trotzdem ist der Zufall eindeutig der Hauptfaktor der ET.

Lieber Roland.
Der "Zufall" ist der Hauptfaktor des Universums, unseres Lebens und jedes einzelnen physikalischen und biologischen Details, aus dem du bestehst.
Es gibt keinen einzigen natürlichen Vorgang, der nicht vom Zufall beeinflusst wird. Sonst könntest du nämlich ganz einfach die Lottozahlen vom nächsten Samstag vorhersagen.

Wenn du das als Gegenbeweis gegen Gott ansiehst, dann ist nicht der Zufall schuld sondern dein falsches Gottesbild.

[Roland]

Wenn du das als Gegenbeweis gegen Gott ansiehst, dann ist nicht der Zufall schuld sondern dein falsches Gottesbild.

Jeder darf sein Gottesbild als das Richtige ansehen, auch du lieber Thomas.
In der Bibel finde ich jedoch keinen Zufalls-Schöpfergott sondern einen, der die Welt durch Weisheit und Ordnung geschaffen hat, durch den Logos, nicht durch den Zufall.

Nicht reduzierbare Komplexität z.B.

Wunderbar. Und wo ist die nicht reduzierbare Komplexität? Wenn es dir gelingt eine vorzulegen bin ich ganz bei dir, allerdings ist es so dass das nicht nur dir nicht gelingen wird.

Ich behaupte das Gegenteil. Vom Auge angefangen bis zum Bakterienmotor gibt es keine einzige "Widerlegung", die man nicht bei näherer Betrachtung zerpflücken könnte. Weil alle Versuche IC-Strukturen zu reduzieren implizit riesige Sprünge enthalten. Matzkes Arbeit ist eine Story, vielleicht verkleinert sie die eine oder andere Lücke etwas, mehr nicht. In einem Internet-Blog erschienen, wissenschaftlich nicht belastbar und auch nicht Bestandteil der wissenschaftlichen Literatur. Und das ist der einzige bisher vorgelegte Vorschlag zur Entstehung eines Bakterienrotationsmotors.

Aber wir leben eben alle von Storys, von Geschichten. Die naturreligiöse Vorstellung von einer Welt, die sich selbst erschaffen hat, braucht ebenso Geschichten, wie der Glaube, dass es einen intelligenten Urgrund allen Seins gibt, der die Welt erschaffen hat.

Letztere hat aber eine historische Gestalt zu bieten, die auf der Welt war und die vor Augen- und Ohrenzeugen gesagt hat: Wer mich sieht, der sieht Gott. Und: Bevor Abraham war "bin ich". Und zwar im Präsens: Ego eimi. Und der das durch sein Wirken auch zeigen konnte.


Gruß Roland

[ThomasM]

In der Bibel finde ich jedoch keinen Zufalls-Schöpfergott sondern einen, der die Welt durch Weisheit und Ordnung geschaffen hat, durch den Logos, nicht durch den Zufall.

Ich finde in der Bibel, dass Gott das Universum geschaffen hat und es in jedem Augenblick mit seiner Macht erhält.
Biblische Beispiele sind das Werden von Menschen und das Wetter.
Da das Universum in allen Prozessen mit dem Zufall arbeitet, muss also Gott diesen Zufall hineingeschaffen haben.

Also ist dein Verständnis von Logos schlicht falsch.

[Pluto]

Trotzdem ist der Zufall eindeutig der Hauptfaktor der ET.

Als Hauptfaktor würde ich den Zufall nicht bezeichnen.
Mutationen sind zufällig, daher der "random walk" Charakter der Evolution, aber die natürliche Selektion ist der Hauptfaktor, und dieser ist alles andere als zufällig. Sie ist zielgerichtet, in dem Sinn, dass sie dafür sorgt, dass die positiven Mutationen die Phylogenetik beeinflussen und an die Nachfahren weiter gegeben werden. Wird ein Gen im Genotyp in praktisch allen Individuen einer Art gefunden, so spricht man von der Fixation dieses Gens.

Eine schöne Analogie ist das Würfelspiel mit mehreren Würfeln. Wie lange dauert es, bis man mit 6 Würfeln alles 6-er würfelt,
(a) wenn man immer mit allen Würfeln würfelt, oder
(b) wenn man jeweils eine gewürfelte 6 beiseite legt (d.h. "fixiert")

Wenn man nur mit den anderen Würfeln weiter würfelt, wird das Ziel sehr viel schneller erreicht.

[Roland]

Hallo Thomas!

In der Bibel finde ich jedoch keinen Zufalls-Schöpfergott sondern einen, der die Welt durch Weisheit und Ordnung geschaffen hat, durch den Logos, nicht durch den Zufall.

Ich finde in der Bibel, dass Gott das Universum geschaffen hat und es in jedem Augenblick mit seiner Macht erhält.
Biblische Beispiele sind das Werden von Menschen und das Wetter.
Da das Universum in allen Prozessen mit dem Zufall arbeitet, muss also Gott diesen Zufall hineingeschaffen haben.

Also ist dein Verständnis von Logos schlicht falsch.

Das Einzige, was Gott mE. nicht festlegt (und selbst da gibt es Theologen, die das anders sehen), ist der menschliche Wille. Hier kommt eine gewissen "Zufälligkeit" ins Spiel. Wobei ich auch nicht glaube, dass jemand zufällig verloren geht, das widerspräche der Gerechtigkeit Gottes. Aber der menschliche Wille kann sich gegen den göttlichen stellen. Denn Gott ist Liebe und Liebe geht nur freiwillig.

Ansonsten ist der Gott der Bibel kein Gott der Planlosigkeit und des Zufalls, sondern der Kraft und der Weisheit und der Ordnung. Der Schöpfungsbericht spricht da mE eine klare Sprache.

Gruß Roland

[Roland]

Hi Pluto!

Trotzdem ist der Zufall eindeutig der Hauptfaktor der ET.

Als Hauptfaktor würde ich den Zufall nicht bezeichnen.
Mutationen sind zufällig, daher der "random walk" Charakter der Evolution, aber die natürliche Selektion ist der Hauptfaktor, und dieser ist alles andere als zufällig. Sie ist zielgerichtet, in dem Sinn, dass sie dafür sorgt, dass die positiven Mutationen die Phylogenetik beeinflussen und an die Nachfahren weiter gegeben werden. Wird ein Gen im Genotyp in praktisch allen Individuen einer Art gefunden, so spricht man von der Fixation dieses Gens.

Eine schöne Analogie ist das Würfelspiel mit mehreren Würfeln. Wie lange dauert es, bis man mit 6 Würfeln alles 6-er würfelt,
(a) wenn man immer mit allen Würfeln würfelt, oder
(b) wenn man jeweils eine gewürfelte 6 beiseite legt (d.h. "fixiert")

Wenn man nur mit den anderen Würfeln weiter würfelt, wird das Ziel sehr viel schneller erreicht.

Wenn z.B eine Art ausstirbt, hat das immer eine Ursache und ist von daher nicht zufällig. Aber diese Ursache, die Selektionsfaktoren, sind ein unübersehbarer, zufälliger Mix, der sich von Generation zu Generation neu mischt. Insofern kann es sein, dass nach drei Würfen plötzlich nicht mehr die 6 bevorzugt wird, sondern die 1. Und nach weiteren zwei Würfen wieder die 6 oder die 2.
Die Selektion hat kein langfristiges Ziel (alles 6-er würfeln) sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Und zwar nach dem Zufallsprinzip.

Auch die Selektion ist also zufallsgesteuert.

Gruß Roland

[Pluto]

Wenn z.B eine Art ausstirbt, hat das immer eine Ursache und ist von daher nicht zufällig. Aber diese Ursache, die Selektionsfaktoren, sind ein unübersehbarer, zufälliger Mix, der sich von Generation zu Generation neu mischt.

Das sind falsche Prämissen. Evolution geschieht nicht auf der Ebene der Art, sondern am Individuum.
Der Tod ist Teil des Mechanismus der Selektion. Diejenigen Individuen die weniger gut angepasst sind werden sich weniger häufig fortpflanzen (kinderlos sterben), sodass nach mehreren Generationen der Evolution, alle Mitglieder einer Art die günstigeren Merkmale tragen.

Insofern kann es sein, dass nach drei Würfen plötzlich nicht mehr die 6 bevorzugt wird, sondern die 1. Und nach weiteren zwei Würfen wieder die 6 oder die 2.

Ich kann dir nur empfehlen, dich in Punkto Statistik schlau zu machen.
Machen wir das Beispiel einfacher und überschaubarer...
Was ist die Wahrscheinlichkeit, mit 2 Würfeln, zwei 6-er zu würfeln? Es ist leichter, die komplementäre Rechnung durchzuführen: was ist die Wahrscheinlichkeit keine 6 zu würfeln? Bei beiden Würfeln ist dies 5/6. Nun multipliziert man diese Wahrscheinlichkeiten zusammen und erhält 25/36. Demzufolge ist die Wahrscheinlichkeit 2 6-er zu würfeln 11/36. Fixiert man aber einen Wurf, so wie es die Selektion macht, handelt es sich nicht mehr u unabhängige Würfe, so wird die Wahrscheinlichkeit 1/6 + 1/6 = 1/3, ein höherer Wert als wenn die Würfe, wie im ersten Beispiel, unabhängig sind.
Der Unterschied wird sehr schnell viel größer, umso mehr Variationen (Würfel) man zulässt.

Die Selektion hat kein langfristiges Ziel (alles 6-er würfeln) sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Und zwar nach dem Zufallsprinzip.

Nein, und nein
Ich bin der Meinung, wenn etwas an der Evolution teleologische Ziele verfolgt, dann ist es der Drang hin zur perfekten Anpassung (die niemals erreicht wird).

Auch die Selektion ist also zufallsgesteuert.

[Roland]

Hi Pluto!

Wenn z.B eine Art ausstirbt, hat das immer eine Ursache und ist von daher nicht zufällig. Aber diese Ursache, die Selektionsfaktoren, sind ein unübersehbarer, zufälliger Mix, der sich von Generation zu Generation neu mischt.

Das sind falsche Prämissen. Evolution geschieht nicht auf der Ebene der Art, sondern am Individuum.
Der Tod ist Teil des Mechanismus der Selektion. Diejenigen Individuen die weniger gut angepasst sind werden sich weniger häufig fortpflanzen (kinderlos sterben), sodass nach mehreren Generationen der Evolution, alle Mitglieder einer Art die günstigeren Merkmale tragen.

Alles richtig. Es ging mir nur um den Zufall. Meine Aussage war: Selektion ist nur insofern nicht zufällig, als sie eine Ursache hat.
Die Ursache jedoch ist ein Mix aus Nahrungsangebot, Lichtverhältnissen, verfügbaren Brutplätzen, Konkurrenz durch Artgenossen oder artfremden Lebewesen, Umwelteinflüssen wie Windgeschwindigkeit, Temperatur oder die Strömungsrate des Wassers, Klimaänderungen, Naturkatastrophen... und tausend weiteren Zufällen aller Art, die sich ständig dynamisch wandeln.
Ein Lotteriespiel ohne jede richtungweisende Kraft.

Ich kann dir nur empfehlen, dich in Punkto Statistik schlau zu machen.
Machen wir das Beispiel einfacher und überschaubarer...

Ich hab das schon verstanden, nur stimmt es nicht mit dem überein, was Selektion ist.
Die Selektionsfaktoren fixieren eben nicht ständig 6en. Sondern in der Dynamik ihres Wandels mal 6en, mal 3en usw. Fünf 6en können in der zufällig sich wandelnden Dynamik plötzlich ein Selektionsnachteil sein und – schwupps - sind sie alle verschwunden.

Ich bin der Meinung, wenn etwas an der Evolution teleologische Ziele verfolgt, dann ist es der Drang hin zur perfekten Anpassung (die niemals erreicht wird).

"Natürliche Selektion kann nur für lokale Anpassung sorgen – und die ist zwar in manchen Fällen höchst ausgefeilt, aber sie bleibt immer lokal und ist keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität."
(Stephen Jay GOULD dt.1998: Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution S.172)


Gruß Roland

[Anton B.]

Ich bin der Meinung, wenn etwas an der Evolution teleologische Ziele verfolgt, dann ist es der Drang hin zur perfekten Anpassung (die niemals erreicht wird).

Mir scheint es besser, nicht von einer "perfekten Anpassung", sondern einfach von einer "Anpassung" zu sprechen.

"Natürliche Selektion kann nur für lokale Anpassung sorgen – und die ist zwar in manchen Fällen höchst ausgefeilt, aber sie bleibt immer lokal und ist keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität."
(Stephen Jay GOULD dt.1998: Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution S.172)

Genau!

Wobei, wenn wir uns die Landschaft der lokal ausgeprägten "Optima" in einer Landkarte als Erhöhungen, also Hügel und Berge vorstellen, diese Landschaft ja sehr dynamisch ist. Das heißt, Berge und Hügel können sich in der Zeit verflachen, verschwinden oder teilen. Die Anpassung eines Organismus mag zwar lokal sein, ist aber nie ideal punktförmig. Dadurch und durch die Veränderungen in der Landschaft besteht für die Abkömmlinge evolutionierender Organismen die Möglichkeit, sich in der Zeit über ein ganz erhebliches "Areal" der Landschaft zu verbreiten. Das ist die Vorstellung der ET, die auch künstlich simuliert werden kann.

Der zweite Teil der Gould'schen Aussage bezieht sich auf die aus dem Schatz alt-griechischer Philosophen, insbesondere Aristoteles, stammende Vorstellung einer Scala naturae. Die moderne Biologie lehnt eine solche Vorstellung mitsamt der zur Positionierung in der "Leiter" herangezogenen Parameter ab. Auch, wenn es schon versucht wurde (z.B. durch die Schmalhausens Epimorphosentheorie), Elemente der Scala naturae in den Kontext der Evolutionstheorie zu setzen.

[Roland]

Hi Anton!

Der zweite Teil der Gould'schen Aussage bezieht sich auf die aus dem Schatz alt-griechischer Philosophen, insbesondere Aristoteles, stammende Vorstellung einer Scala naturae. Die moderne Biologie lehnt eine solche Vorstellung ab mitsamt der zur Positionierung in der "Leiter" verwendeten Parameter ab. Auch wenn es schon versucht wurde, die Scala naturae in den Kontext der Evolutionstheorie zu setzen.

Gould war kein Gradualist, wie du sicher weißt. Und es ging ihm im zweiten Teil tatsächlich nicht etwa darum "Aristotelischen Stufenleiter-Vorstellungen" eine Absage zu erteilen, sondern der Vorstellung, dass Selektion kreativ sein kann. Sie ist ein zufällig verlaufender Beseitigungsprozess, im Grunde nur die Binsenweisheit, dass etwas, was sich nicht ausreichend vermehrt, verschwindet.
Sie ist blind, nicht kreativ, kann nichts schaffen, nur beseitigen.

"Selektion ist nicht teleologisch. Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem."
(Ernst Mayr, Das ist Evolution S.154)


Gruß Roland