Der Evolutionsirrtum

[Janina]

--Allerdings konnte Miller nur ein kleines Stück des Weges(5 % ??) von toter Materie zu lebenden Zellen rekonstruieren

So ist es. Das ist normal. 100% Weg bestehen aus etwa 20 Stücken davon. Das Stück zu 5% ist harte Laborarbeit.

Offensichtlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die notwendigen chemischen Reaktionen in freier Natur und ohne eine zielgerichtete Versuchsanordnung von selbst abgelaufen sind.

Ja. Und dann konnte Manfred Eigen zeigen, dass sie vorkommen.

»Nachdem ein Golfer einen 18-Loch-Kurs erfolgreich absolviert hat, behauptet er, der Ball hätte das auch ohne ihn schaffen können – unter der Einwirkung natürlicher Kräfte wie Erdbeben, Stürmen, Regengüssen und so weiter –, wenn man ihm nur genügend Zeit gelassen hätte. Ähnlich wie in diesem Vergleich widerspräche die spontane Entstehung von RNA keinem Naturgesetz; nur wäre sie extrem unwahrscheinlich gewesen.«

Stimmt. Guter Vergleich.
Wenn die Golfbälle sich dabei auch noch vermehren, kann man ihnen beim sukzessiven Einlochen sogar zuschauen.

[Pluto]

Obwohl in Schulbüchern die zufällige Entstehung des Lebens meist dargestellt wird, als wäre sie bewiesen oder zumindest ausreichend gut erklärbar, zeigen wissenschaftliche Fachartikel eine gewisse Ratlosigkeit. Offensichtlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die notwendigen chemischen Reaktionen in freier Natur und ohne eine zielgerichtete Versuchsanordnung von selbst abgelaufen sind.

Diese Aussage halte ich für einen Ausdruck religiösen Dogmatismus in Reinform.

Die Forschung ist heute sehr viel weiter als noch in den 50-er Jahren als Miller und sein Professor Urey die Experimente durchführte.
Beim heutigen Stand der Forschung ist es noch viel zu früh, um den definitiven Ablauf der Entstehung ersten Lebens zu beschreiben. Allerdings hat die Forschung auf diesem Gebiet genügend Anhaltspunkte, um sagen zu können, dass sich das Leben sehr wahrscheinlich mit Hilfe autokatalysierender chemischer Stoffe gebildet hat, selbst dann wenn noch längst nicht alle Details bekannt sind.

Der bekannter Chemieprofessor Robert Shapiro stellte folgenden Vergleich auf: »Nachdem ein Golfer einen 18-Loch-Kurs erfolgreich absolviert hat, behauptet er, der Ball hätte das auch ohne ihn schaffen können – unter der Einwirkung natürlicher Kräfte wie Erdbeben, Stürmen, Regengüssen und so weiter –, wenn man ihm nur genügend Zeit gelassen hätte. Ähnlich wie in diesem Vergleich widerspräche die spontane Entstehung von RNA keinem Naturgesetz; nur wäre sie extrem unwahrscheinlich gewesen.«

Richtig, aber das ist wieder mal eine verkürzte und verfälschte Darstellung von Shapiros Aussage. Wikipedia schreibt dazu:

• Nach Auffassung von Shapiro ging der Entstehung der RNA – und damit dem Beginn von Fortpflanzung und genetischem Code – die Entstehung eines stabilen Stoffwechselmechanismus voraus.

Will heißen laut Shapiro kam RNA erst später. Nichts anderes sagt die heutige Forschung auf dem Gebiet der Abiogenese auch.

[Flavius]

zumindest zeigen wissenschaftliche Fachartikel eine gewisse Ratlosigkeit. Offensichtlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die notwendigen chemischen Reaktionen in freier Natur und ohne eine zielgerichtete Versuchsanordnung von selbst abgelaufen sind.

Diese Aussage halte ich für einen Ausdruck religiösen Dogmatismus in Reinform.

Dir steht natürlich immer eine MEINUNG zu. Aber Deine MEINUNG MUSS nicht richtig sein. (Bezweifle ich persönlich sogar seeehr. - Halte ich in einigem für sehr eng).

Die Forschung ist heute sehr viel weiter als noch in den 50-er Jahren als Miller und sein Professor Urey die Experimente durchführte.

Na, na ... 82 Jahre sind die Miller-Urey-Experimente alt. Auf DER Schiene kam man nicht (bahnbrechend schon gar nicht) weiter. Also : Was gibt es deiner Meinung nach Neues seitdem, Pluto ?
Wie ich heute morgen schrieb gibt es mehrere Modelle und Möglichkeiten, mit denen gearbeitet wird (Liptoide sind ja nicht unbedingt der richtige Weg ! - Was sagst DU dazu?) ). - Warum ist denn die Option "Höhere Intelligenz hatte Einfluss" - bei Manchen von vornherein draußen? Ist DAS nicht in Wirklichkeit ganz offensichtlicher (ausklammernder) Dogmatismus ?

Beim heutigen Stand der Forschung ist es noch viel zu früh, um den definitiven Ablauf der Entstehung ersten Lebens zu beschreiben. Allerdings hat die Forschung auf diesem Gebiet genügend Anhaltspunkte, um sagen zu können, dass sich das Leben sehr wahrscheinlich mit Hilfe autokatalysierender chemischer Stoffe gebildet hat, selbst dann wenn noch längst nicht alle Details bekannt sind.

Das sagen Wissenschaftler immer: "Wir stehen kurz davor ..." !!

Darf ich an ein anderes (blamables) Phänomen erinnern. Noch vor weniger als 100 Jahren erforschte man intensiv den Planeten Vulkan. Es gab nicht wenige Berechnungen (über genaue Größe und Bahn etc.). Es gab viele Berichte (sogar Zeichnungen!) von wissenschaftl. Beobachtern, die weltweit veröffentlicht wurden.
Erst Einstein versetzte dem Planten Vulkan dann den Todesstoß (weil er das Rätsel um die unregelmäßige Merkurbahn ganz anders und "endgültig" löste). Vulkan verschwand plötzlich von den Karten.

(Noch eine kleine Frage) Was ist Deiner Meinung nach Licht? .. Ist Licht deiner Meinung nach: Energie (Welle) oder doch mehr Materie(-Korpuskel) ? Eigentlich gibt es (in konservativem Verständnis) nur ein von den zwei Möglichkeiten..( e= mc2 bedeutet dann bei diesem besonderem Fall für DICH was genau?)

[Janina]

Darf ich an ein anderes (blamables) Phänomen erinnern...
Erst Einstein versetzte dem Planten Vulkan dann den Todesstoß (weil er das Rätsel um die unregelmäßige Merkurbahn ganz anders und "endgültig" löste).

Darf ich daran erinnern, dass das Lösen eines Rätsels eine Leistung von Wissenschaft ist? Blamabel ist daran lediglich deine Konsumhaltung.

Eigentlich gibt es (in konservativem Verständnis) nur ein von den zwei Möglichkeiten...

Ja, das ist etwas her, ca 100 Jahre...

[Pluto]

Na, na ... 82 Jahre sind die Miller-Urey-Experimente alt. Auf DER Schiene kam man nicht (bahnbrechend schon gar nicht) weiter.

Nein. Es sind 62 Jahre.
Und wenn ich schon dabei bin, wann lernst du endlich das Zitieren?

Also : Was gibt es deiner Meinung nach Neues seitdem, Pluto ?

Wie ich dir schon öfter geschrieben habe, wenn du dich wirklich bemühen würdest, könntest du meine Buchempfehlungen lesen. Aber du willst es doch gar nicht wissen, sondern bleibst lieber in deiner Unwissenheit.

Kennst du den Ausdruck "Keine Perlen vor die Säue werfen"?

Wie ich heute morgen schrieb gibt es mehrere Modelle und Möglichkeiten, mit denen gearbeitet wird (Liptoide sind ja nicht unbedingt der richtige Weg ! - Was sagst DU dazu?) ).

Was bitte sind "Liptoide"?

Warum ist denn die Option "Höhere Intelligenz hatte Einfluss" - bei Manchen von vornherein draußen? Ist DAS nicht in Wirklichkeit ganz offensichtlicher (ausklammernder) Dogmatismus ?

Wer sagt denn, dass das von vornherein draußen ist? Ein Wissenschaftler sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Simon Laplace war Anfang des 19. Jahrhunderts wissenschaftlicher Berater des Kaisers. Als Napoleon ihn fragte warum er Gott aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete Laplace mit falscher Bescheidenheit:
"Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."

Verstehst du das?

(Noch eine kleine Frage) Was ist Deiner Meinung nach Licht? ..

Ein andermal...
Licht gehört nicht in diese Diskussion. Wenn du über das Licht diskutieren willst, mach bitte einen entsprechenden Thread im Physik Unterforum auf.

[Flavius]

Darf ich daran erinnern, dass das Lösen eines Rätsels eine Leistung von Wissenschaft ist? - Blamabel ist (war) nur ..

..als Wissenschaftler die Sache vorher - in Publikationen in aller Welt - als erwiesen darstellten.
Danach war die KORREKTUR (nicht die Lösung) schon eine ziemliche Peinliche. Findest Du nicht , Janina ? - ob nun nur "dumm gelaufen" oder zu vorschnell herausposaunt: Jedenfalls gibt es das immer mal wieder.. (Mal was von der Cholesterin-Lüge gehört ?- Im Prinzip von einer großen Firma lanciert und auch finanziert ( Mind. 25-30 Mío € an Bestechungsgelder sind da nachweisbar geflossen)!

-- Bescheidenheit ist für Alle beim Thema (Ursprung des Lebens) angesagt. Wir wissen noch wenig
- - Will aber die sicherlich auch vorhandenen Errungenschaften mancher Wissenschaftler (z.B. im Bereich Medizin und anderswo) sicher nicht und insgesamt herabsetzen!!
Für die Entwicklung der Menschheit waren die Religionen, die vor allem Frieden und Liebe /Verantwortung gegenüber dem Nächsten betonten, auch wichtig. (Auch bei Diesen haben die Anhänger sicher Fehler gemacht). Insgesamt - und da muss man aber genau und objektiv hinsehen !! hatten sie einen doch positiven Einfluss.

[Pluto]

Für die Entwicklung der Menschheit waren die Religionen, die vor allem Frieden und Liebe /Verantwortung gegenüber dem Nächsten betonten, auch wichtig. (Auch bei Diesen haben die Anhänger sicher Fehler gemacht). Insgesamt - und da muss man aber genau und objektiv hinsehen !! hatten sie einen doch positiven Einfluss.

So weit ich sehen kann, bestreitet Niemand dass Religion nicht eine sehr wichtige Rolle in der kulturellen Entwicklung des Menschen gespielt hat.

[Flavius]

Erstaunlich und anerkennenswert ( das sehen nämlich viele nicht !!) - warum glaubst DU aber, Pluto, dann so vehement, dass durch viele, viele angenommene Zufälle etwas so Wunderbares wie die heutige Welt entstand. (Also ohne Plan, Baupläne und Führung oder Begleitung?? -- Bitte dabei immer im Auge behalten, dass die ursprünglichen Entstehung nicht den späteren Entwicklung gleich zu setzen ist.
Eine eingesetzte (und danach begleitende ) Schöpfung widerspricht nicht (in keiner Weise !! oder zwangsläufig späteren teils eigenständigen Anpassungen, Weiterentwicklung etc. (die heute beobachtet werden).
Natürlich kann man Religion auch - ohne große Probleme - mit vielen Aussagen der ET doch auch ziemlich gut verbinden. --´Vielleicht ist DAS mal ein paar Minuten Nachdenken wert ? !

[ThomasM]

Natürlich kann man Religion auch - ohne große Probleme - mit vielen Aussagen der ET doch auch ziemlich gut verbinden. --´Vielleicht ist DAS mal ein paar Minuten Nachdenken wert ? !

Solange man aber dieses Nachdenken mit Blindheit - also ohne Berücksichtigung der methodischen Fragen - durchführt, kann man das Nachdenken auch gleich sein lassen.

[Pluto]

Erstaunlich und anerkennenswert ( das sehen nämlich viele nicht !!) - warum glaubst DU aber, Pluto, dann so vehement, dass durch viele, viele angenommene Zufälle etwas so Wunderbares wie die heutige Welt entstand. (Also ohne Plan, Baupläne und Führung oder Begleitung?? -- Bitte dabei immer im Auge behalten, dass die ursprünglichen Entstehung nicht den späteren Entwicklung gleich zu setzen ist.

Wollen wir mal analysieren, was du soeben geschrieben hast? Dazu erst mal ein altes englisches Kinderlied...

Tell me why the stars do shine.
Tell me why the ivy twines.
Tell me why the sky is blue.
Then I will tell you just why I love you.

Because God made the stars to shine.
Because God made the ivy twine.
Because God made the sky so blue.
Because God made you, that’s why I love you.

Du meinst also, dass Gott den Himmel blau gemacht hat?
Und das Gras ist grün, um uns mit seiner Ruhe zu entzücken?
Und ER schuf die Blümlein in den Feldern, damit wir sie schön finden?
Glaubst du wirklich, dass es so war? — In einer farblosen Welt wo Farben ein Produkt unserer Imagination sind?

Oder ist es vielleicht so, dass wir uns durch Evolution einfach an das Bild der Erde gewöhnt haben könnten?