Versagt die Evolutionstheorie? II

[sven23]

Vorrausetzung ist erst mal, dass man sie überhaupt versteht. Da gab es bei dir wie gesehen enorme Defizite, sowohl was die HKM angeht also auch die HP.

Das kannst Du nun wirklich nicht beurteilen -

Ähm, doch. Die Beurteilung beruht allein auf deinen Beiträgen.

[closs]

Die Beurteilung beruht allein auf deinen Beiträgen.

Aber was sind die Grundlagen Deiner Beurteilung? DIE machen mir Sorgen. - Wie willst Du HKE-interner Jüngling mit-beurteilen, welche Rolle die HKE im Gesamt-Kontext spielt? - Wir sprechen NICHT davon, wie die HKE in sich selber funzt (wie interessant das auch sein mag), sondern wofür sie da ist und wofür nicht. - Um dies zu beurteilen, muss man ein Urteilsvermögen außerhalb der HKE haben.

[sven23]

Die Beurteilung beruht allein auf deinen Beiträgen.

Aber was sind die Grundlagen Deiner Beurteilung? DIE machen mir Sorgen. - Wie willst Du HKE-interner Jüngling mit-beurteilen, welche Rolle die HKE im Gesamt-Kontext spielt? - Wir sprechen NICHT davon, wie die HKE in sich selber funzt (wie interessant das auch sein mag), sondern wofür sie da ist und wofür nicht. - Um dies zu beurteilen, muss man ein Urteilsvermögen außerhalb der HKE haben.

Nee, das verwechselst du mit Glaubensideologie. Da ist natürlich alles erlaubt, allerdings mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Dagegen steht die Glaubensideologie der RKK.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

[closs]

das verwechselst du mit Glaubensideologie. Da ist natürlich alles erlaubt, allerdings mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

Da bist Du wirklich neurotisch - es ging hier um den Unterschied zwischen inner-betrieblichen Abläufen der HKE und Status der HKE im großen Kontext (was kann sie, was kann sie nicht?).

[sven23]

das verwechselst du mit Glaubensideologie. Da ist natürlich alles erlaubt, allerdings mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

Da bist Du wirklich neurotisch - es ging hier um den Unterschied zwischen inner-betrieblichen Abläufen der HKE und Status der HKE im großen Kontext (was kann sie, was kann sie nicht?).

Das ist doch längst klar:
- sie kann historische Vorgänge anhand von Textquellen rekonstruieren. Dabei ist sie natürlich wesentlich von der Qualität der Texte abhängig.
- sie kann nicht Glaubenskonstrukte zirkelreferent bestätigen und das ist auch nicht ihr Job. Dafür gibt es Kanoniker usw.

[closs]

sie kann historische Vorgänge anhand von Textquellen rekonstruieren.

Im Sinne ihrer Hermeneutik (die ich ja gar nicht schlecht finde).

sie kann nicht Glaubenskonstrukte zirkelreferent bestätigen

Das macht eh keiner. - Was Du diesbezüglich unfreundlich formulierst, ist nichts anderes, als dass eine kritisch-rationale/naturalistische Hermeneutik DASSELBE anders entschlüsselt als eine geistige/geistliche Hermeneutik.

Bei vielen Texten können beide Hermeneutiken deckungsgleich sein - bei geistig "anfälligen" Texten sind sie es meistens nicht. - Also: "Schuster, bleib bei Deinen Leisten".

[Claymore]

Typisch kritisch-rational: Erst mal zweifeln und dann erst denken, wenn die Formalitäten geklärt sind.

Ich habe mal in wik geguckt, und da steht unter "Hermeneutischer Zirkel"ein Absatz, der eventuell Deine Bedenken ausräumen könnte:
"

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können,

Ein interessantes Zitat, ich habe nichts dagegen auszusetzen. Jedoch verwendet Herr Ast “Hermeneutik” auf normale Art: Interpretation von Texten. Bei dir wird “Hermeneutik” für die Interpretation der Realität schlechthin verwendet. Und so mutiert bei dir eine Spezialdisziplin auf einmal zu einer fundamentalen, allumfassenden, epistemologischen Theorie.

Und “Jesus ist der Sohn Gottes” ist dann auch “Sachlichkeit auf Basis von Glaube”?

Nein - das ist eine nicht-falsifizierbare Vorannahme - genauso wie "Jesus ist nur Mensch". - "Sachlich" wäre dann, dass man sauber begründet, welche Schlussfolgerungen/Interpretationen aus den jeweiligen Vorannahmen zu ziehen sind.

Ich dachte da an sowas wie “Die Bibel ist das Wort Gottes” als Vorannahme.

Verstehe die Frage nicht. - Die erste Aussage sagt, dass wir es mit zwei verschiedenen Kategorien zu tun haben - "Widerspruch" geht nur innerhalb derselben Kategorie. -- Die zweite Aussage sagt, dass auch die Naturwissenschaft Vorannahmen hat, auf deren Basis sie methodisch sauber Ergebnisse erzielt.

Sachliches Basiswissen wie “Alexander der Große siegte über Darius” setzt doch wohl mindestens die Akzeptanz der Außenwelt voraus, oder nicht?

deine Verwendung dieses Wortes, die eigentlich ein Verbrechen ist

- Kann es sein, dass Du Dich so wenig mit "Hermeneutik" beschäftigst hast, dass Du auf mich projezierst?

Ich kenne deine Verwendung nicht. Nie gesehen, nie gehört. Die einzig realistische Option ist, dass der Mᴇɪsᴛᴇʀ ᴅᴇʀ Iᴅɪᴏsʏɴᴋʀᴀsɪᴇ “Hermeneutik” tatsächlich so gebraucht hat wie du. Ansonsten hast du dir das selber ausgedacht.

Nur ging es hier um die spezielle Situation, was passiert wenn jemand von einer “Hermeneutik” ... in eine andere “Hermeneutik” gleitet.

Dann gibt es nicht möglicherweise andere Ergebnisse.

Ach nee. Aber wie ist die Vernunft daran beteiligt am “Hinübergleiten”

Lustigerweise kommst du weiter unten dann selber wieder mit etwas an, das die Vernunft notwendigerweise enthalten muss, nämlich die klassische Logik.

Das ist mal eine Vorannahme von mir.

So leicht kommst du da nicht raus. Die klassische Logik wurde von dir verwendet um die Zulässigkeit einer Menge von Vorannahmen zu beurteilen, stand also “über” den Vorannahmen.

Wie will man denn “Es gibt schwarze Schwäne” falsifizieren?

Gute Frage - diesbezüglich habe ich in einem anderen Thread einen Kampf. - Aus meiner Sicht kann man nur positiv "falsifizieren" - negativ kann man nur "nicht bestätigen". - Konkret:

I
Behauptung: "Es gibt keine schwarzen Schwäne".
Entgegnung: "Doch - guck, da ist einer"
Ergebnis: Behauptung ist falsifiziert - bereits bei EINEM schwarzen Schwan.

II
Behauptung: "Es gibt schwarze Schwäne".
Entgegnung: "Nein - wir haben überall gesucht".
Ergebnis: Behauptung ist NICHT falsifiziert, sondern lediglich nicht verifiziert.

Mir scheint, dass I und II gelegentlich verwechselt wird.

Ich verwechsle da nichts. “Es gibt schwarze Schwäne” ist offensichtlich eine völlig normale, sinnvolle Aussage. Von daher sehe ich nicht, wie Falsifizierbarkeit so ein wichtiges Kriterium für Sinnhaftigkeit oder “Naturalismus” sein kann.

Und es hilft auch nicht zu sagen: Behauptung B ist sinnhaftig, falls entweder B oder nicht-B falsifizierbar ist. Denn B = “Für jede Substanz existiert ein Lösungsmittel” ist offensichtlich eine sinnvolle Behauptung – aber weder B noch nicht-B sind falsifizierbar.

“Es gibt fünf platonische Körper” ist nicht falsifizierbar – es wurde bewiesen, dass es kein Gegenbeispiel geben kann.

Heißt das, dass "Es gibt fünf platonische Körper” deshalb eine "notwendige Wahrheit" ist?

Ja, ich sehe es als notwendige Wahrheit an, dass es nur fünf platonische Körper gibt (wir reden hier natürlich vom Euklidischen Raum).

Und die Kritik mit “menschen-maßstäblich” ist für mich kein Einwand, da wir über keine andere Vernunft verfügen als die menschliche.

Hehe - das ist universal gesehen kein Argument. - Du kannst doch nicht sagen, dass es keinen Berg gibt, der höher ist, als wir besteigen können. - Pragmatisch verstehe ich Dich, aber grundsätzlich ist das falsch.

In der Berg-Analogie steckt ganz genau der gleiche Fehler wie in der “flache/tiefe Gewässer”-Analogie – es ist das selbe in grün! Nämlich: Die Existenz höherer Berge ist alles andere als klar, wird aber hier vorausgesetzt. Eine petitio principii.

Das ist doch gerade der Gag in bspw. "Buch Hiob", dass die Vernunft Gottes für uns gerade NICHT kapierbar sein kann. - Deshalb unterscheide ich zwischen "anthropogener(anthropozentrischer Vernunft" und "universaler/theozentrischer Vernunft". - Letztere haben wir beide NICHT im Griff - allerdings kann man mit menschlicher Vernunft erkennen, dass es etwas jenseits der menschlichen Vernunft gibt, was größer ist. - Das wusste schon Kant.

Der Mensch “in der existentiellen Krise”, also der zwischen den “Hermeneutiken” herumgleitet ist kein glaubensfester Christ für den sich in der Bibel die Vernunft Gottes offenbart. Der kann sich also nur auf seine menschliche Vernunft verlassen.

Ich glaube ja gerne, dass sich alles für einen gläubigen Christen völlig anders darstellt. Das beantwortet aber nicht die Frage, warum man überhaupt ans Christentum glauben sollte.

Nein. - Was wir mit menschlicher Vernunft nicht packen, ist von uns nicht kontrollierbar -

Wer kontrolliert es denn dann?

das heißt nicht, dass dort nicht die Wahrheit liegen könnte.

Ja, selbst ausgewürfelte Ergebnisse können korrekt sein.

Inwieweit ist das eine Entgegnung auf meine Worte zuvor?

Verstehe nicht worauf du hinauswolltest.

Ist nicht alles damit gesagt, dass Begründungen und Schlussfolgerungen auf Basis einer jeglichen Vorannahme im Sinne dieser Vorannahme widerspruchsfei sein müssen?

Was ein Widerspruch ist, hängt halt von der Logik ab.

Was "intuitionistische Logik" angeht, müsstest Du mir praktische Beispiele geben - da kenne ich mich nicht aus.

Eine Logik, wo nicht-nicht-p und p unterschiedliche Aussagen sind.

- Was die QM angeht: Da ist mein Verdacht (also NICHT meine Behauptung), dass es für uns nicht logisch Erscheinendes gibt, was aus universaler Vernunft-Sicht (die wir nicht haben) nichtsdestoweniger logisch ist.

Die Frage war, warum man nicht die Quantenlogik verwendet statt der klassischen Logik. Wenn man eh schon auf dem “anything goes” Trip ist.

[Claymore]

Erklär doch endlich mal was in deiner privaten Erkenntnistheorie nun zur indisputablen “Ur-Vernunft” gehört

All das, was wir davon erkennen. - Wenn man "Ur-Vernunft" als "universale Vernunft Gottes" versteht

Nein, nein Thema verfehlt. Setzen 6.

Alles, was sich widerspruchsfrei in Breite und Tiefe entwickeln lassen kann. - Die Annahme "Claymore hat 3 Ohren und frühstückt Schwefelsäure" gehört vermutlich NICHT dazu. - Mit anderen Worten: Ungeeignete Vorannahmen eliminieren sich ziemlich schnell selber.

Und wie eliminieren sie sich? Wer bestimmt, dass sie nicht “sinnvoll entwickelbar” sind?

Die Vernunft?

Was ist die “Vernunft jenseits der hermeneutischen Vorannahmen”

Das Beispiel mit Polio funktioniert nur, weil ja doch praktisch jeder an die Wirksamkeit der Impfung glaubt.

Sehr, sehr merkwürdig. - Diese Verwechslung von "Wahrnehmung" und "Sein" scheint eine Seuche zu sein.

Nein, denn du musstest ein Beispiel bringen, wo keine Gefahr besteht, dass ich die Vergleichs-These anzweifle. Also würde z.B. “Chemtrails haben ihre verheerende Wirkung UNABHÄNGIG davon (Sein), ob man daran glaubt (Wahrnehmung).” nicht funktionieren. Das ist alles.

1) Polio-Impfungen haben ihre Wirkung UNABHÄNGIG davon (Sein), ob man daran glaubt (Wahrnehmung). Auch wenn man es nicht checkt, schlägt es zu. --- Das ist genau das, was Ratzinger im Grunde meint: "Ich rede von etwas, was zuschlägt, UNABHÄNGIG davon, ob man es checkt".

All diese vielen Worte um nur die ultimative Banalität wiederzugeben, dass die Wirklichkeit unabhängig von unserer Wahrnehmung ist. Warum nur?

Die Emotionale Kraft schöpft das ganze jedenfalls aus der Analogie “Polio-Impfung = Antihomo-Warnung“

Jaja. David Icke meint auch: “Die Queen ist ein Reptil. Und da rede ich von etwas, was zuschlägt, UNABHÄNGIG davon, ob man es checkt.”

Bleibt nur noch die klitzekleine Frage: Warum sollten wir Icke äh… Ratzinger glauben?

Aber hier ging es darum, dass (wenn man deiner Interpretation folgt) Ratzinger etwas Nicht-Christen empfiehlt aber seine Empfehlung vor diesen nicht rechtfertigen kann

Natürlich kann er das - vielleicht tut er es nicht an dieser Stelle. --- Du darfst davon ausgehen, dass die Theologie nicht einfach "Verbote" weitergibt, weil sie in der Bibel stehen, sondern sehr genau weiß, was sie zu bedeuten haben.

Wie sähe denn ein nicht-christliches Argument gegen Masturbation etc. aus?

Bei deinen Versuchen hier:

1) Es ist dem Menschen/der Natur gegeben, sich zu reproduzieren (die Kinder werden also nicht per Storch nach Bestellung von Gott abgeliefert)
2) Diese stellvertretende Wiederschöpfungskraft geht dadurch, dass die Frau ein Mulde und der Mann ein ERhöhung hat.
3) Dieser Vorgang ist verbunden mit der spirituellen Vereinigung von Mann und Frau, aus der Wiederschöpfung wird.
4) Per Masturbation, Verhütung und Homosexualität geht das NICHT.

fehlte ausgerechnet der entscheidende Schritt, nämlich der, der alles vorausgegangene mit der Folgerung “… und deshalb will Gott das nicht” verbindet.

Und erneut: Auch wenn er sie als Mensch NICHT rechtfertigen könnte: Entweder es "IST" relevant, dann schlägt's zu, oder es ist NICHT relevant, dann schlägt es NICHT zu - völlig unabhängig davon, ob man rechtfertigt oder nicht.

Ja, korrekt. Das ist aber ein armseliges Argument. Immerhin gilt das für jede Warnung. Auch für David Icke's Warnung vor der Reptil-Königin Elisabeth II.

[Claymore]

Ach, noch eines:

Da JEDER Mensch mit seiner eigenen Hermeneutik antritt (s.o. Friedrich Ast)

Man muss auf harten Drogen sein um das aus dem Text herauszulesen.

[sven23]

sie kann historische Vorgänge anhand von Textquellen rekonstruieren.

Im Sinne ihrer Hermeneutik (die ich ja gar nicht schlecht finde).

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, geht es gar nicht anders.

sie kann nicht Glaubenskonstrukte zirkelreferent bestätigen

Das macht eh keiner. - Was Du diesbezüglich unfreundlich formulierst, ist nichts anderes, als dass eine kritisch-rationale/naturalistische Hermeneutik DASSELBE anders entschlüsselt als eine geistige/geistliche Hermeneutik.

Tja, es ist aber nun mal so, dass Glaubenshermeneutik in der Forschung unbrauchbar ist. Deshalb darf in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet werden.
Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.