Der Evolutionsirrtum - III

[Pluto]

Meinst du wirklich, der Schöpfer würde dabei an einem "Platzproblem" scheitern?

Ja.

[CoolLesterSmooth]

Im Rückblick entwickelte sich die europäische Geschichte wie in Kapiteln 2 und 7 des Danielbuches und den Kapiteln 13 und 17 der Offenbarung vorhergesagt. Es gibt unter den Theologen kaum Zweifel, welche Staaten bzw. Bündnisse damit gemeint sind...

Wer sind denn deiner Ansicht (und der zweifelsfreien Ansicht der Theologen) nach die post-babylonischen Königreiche, die Daniel prophezeit hat? Die passensten Kandidaten Medien, Persien und Griechenland

...und Rom. Rom in zweifacher Auflage.

Und genau hier liegt das Problem. Die Frage ist doch, ob es sich bei der Abfolge um (A) Babylon -> Medien -> Persien -> Griechenland (im Sinne des Alexanderreichs) oder (B) Babylon -> Medien-Persien -> Griechenland -> Rom handelt, gekoppelt mit der Frage, wann Daniel geschrieben wurde.

Beide Abfolgen bringen ihre eigenen Probleme mit, allerdings in erster Linie dann, wenn man davon ausgeht, dass das Buch Daniel göttlich inspiriert ist.
Geht man davon aus, dass Daniel im Kontext der Makkabäeraufstände entstanden ist (und dafür gibt es einige Hinweise), dann ergibt sich hier ein erschreckend stimmiges Gesamtbild aus als Prophezeiung verpackter(und offensichtlich nicht ganz korrekter) Geschichtsschreibung die den Zeitraum vor den Aufständen behandelt und nicht erfüllten Vorhersagen, die die Zeiträume danach betreffen. Selbst die Ungereimtheiten in der Beschreibung von bereits Geschehenem passen hier teilweise ins Gesamtbild, so ist in Daniel beispielsweise von nur vier persischen Königen die Rede. Das deckt sich zwar nicht mit der Liste der Könige, die wir heute kennen, jedoch mit den Nennungen von Perserkönigen in Schriften des AT.
Wenn mit dem vierten Königreich Rom gemeint ist, stellt sich auch die Frage, warum Rom im Gegensatz zu Medien, Persien und Griechenland nirgendwo in Daniel namentlich genannt wird. Natürlich als nur eine von etlichen.

[Münek]

Vom Satan ist in der Paradiesgeschichte nicht die Rede. Gott bestraft ja auch nicht Satan, sondern die Schlange als "listiges Tier des Fel-
des".

Macht für mich keinen Sinn.

Für mich schon. Die Schlange wird für ihr Verhalten bestraft. Was ist daran sinnfrei?

Ich denke schon, dass vom Satan die Rede ist. Im NT lesen wir:

STOP: Was im "Neuen Testament" steht, ist unerheblich. Der Sündenfall wird im "Alten Testament" geschildert. Im Übrigen ging selbst Paulus davon aus, dass Eva von einer Schlange verführt wurde. Hätte er dabei Satan im Blick gehabt, hätte er dies auch entsprechend thematisiert, weil er sich sonst - was Satans widergöttliches Wirken betrifft - nicht zurück hält.

Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. Off.12,7-9

Bestraft wird die alte Schlange, der Teufel, der Satan, der die ganze Welt verführt.

In der Paradiesgeschichte wird aber nicht Satan, der Teufel, sondern die Schlange "als listiges Tier des Feldes" bestraft, indem ihr die Gliedmaßen genommen werden und sie fortan auf dem Bauch kriechen und Staub fressen muss. Darüber hinaus wird Feindschaft zwi-
schen ihr und ihren Nachkommen und den Menschen und deren Nachkommen gesetzt.

Ist Satan ein Tier des Feldes? Kriecht der Teufel auf dem Bauch und frisst Staub? Hat er Nachkommen? Wohl eher nicht.

Man müsste ja überhaupt fragen, wieso es Gott einem übernatürlichen Widersacher gestattet haben sollte, in den Paradiesgarten einzudringen und seine Geschöpfe zum Ungehorsam zu verführen.

Vielleicht war es eine Wette? Kennen wir ja auch so ähnlich aus der Hiob-Geschichte.

Das ist wohl nicht Dein Ernst? In der Hiob-Geschichte tritt Satan nicht als Widersacher Gottes auf, sondern wird mit dessen ausdrücklicher Zustimmung tätig. Bestraft wird er für sein erbarmungsloses niederträchtiges Handeln auch nicht. Also: Das war wohl nix.

Apropos Widersacher: Im gesamten "Alten Testament" (es gibt nur drei Stellen) tritt Satan NIEMALS als Widersacher Gottes auf. Demzufolge spielt er im Judentum auch keine Rolle. Zum "Fürsten dieser Welt" wurde der Gehörnte erst durch die Urchristen hochgejubelt.

Nee "Fürst dieser Welt" nennt ihn Jesus: Joh. 16, 11

Tja - das schreibt der Johannes-Evangelist. Dessen Jesus-Reden werden von der neutestamentlichen Wissenschaft aus guten Gründen
als Eigenkompositionen (=Erfindungen) bewertet. Fakt ist, dass Satan im "Alten Testament" an KEINER Stelle als widergöttliche Macht beschrieben wird.

[Münek]

Du machst das völlig richtig, lieber Heinz. Ja nicht den Anschein erwecken, als nähmst Du Vorhersagen ernst.

Eher als dich. Was nichts heißen will.

Naja. Zwar hatte Jesus seinen Lehrer Johannes den Täufer als den letzten Propheten bezeichnet. Da aber Jesus bekanntlich NICHT vor Irrtümern gefeit war, könnte es durchaus sein, dass tatsächlich UNSER Erwinchen der eigentlich letzte Prophet vor dem unmittelbar bevorstehenden Eintritt der Weltkatastrophe ist.

Soll keiner sagen, er hätte uns nicht gewarnt.

Immerhin habe ich mich abgesichert - und den Commander R.F. vor ca. einem Jahr gebeten, mir einen Fensterplatz an Bord eines der Raum-
schiffe der bald eintreffenden Evakuierungsflotte zu reservieren. Ich denke, unser Erwinchen wird meinen bescheidenen Wunsch erfüllen...

[Roland]

Die Schlange wird für ihr Verhalten bestraft. Was ist daran sinnfrei?

Sinnfrei ist daran, dass es sich einfach nur um eine Schlange gehandelt haben soll. Wer oder was steckt denn hinter der Schlange?

STOP: Was im "Neuen Testament" steht, ist unerheblich.

Für mich nicht. Entscheidend ist der biblische Gesamtkontext.

Im Übrigen ging auch Paulus davon aus, dass Eva von einer Schlange verführt wurde.

Stimmt ja auch. Aber auch für Paulus steckt natürlich der "Widersacher" (1. Timotheus 5, 14) dahinter, der die Menschen verführt. Nirgends warnt Paulus vor sprechenden Schlangen. Aber vor dem Teufel mit seinen "listigen Anschlägen" (Epheser 6, 12).

Darüber hinaus wird Feindschaft zwi-
schen ihr und ihren Nachkommen und den Menschen und deren Nachkommen gesetzt.

Ist Satan ein Tier des Feldes? Kriecht der Teufel auf dem Bauch und frisst Staub? Hat er Nachkommen? Wohl eher nicht.

Die "Nachkommen" des Satans sind im übertragenen Sinne zu verstehen. Diese Verheißung wird wahr in der Kreuzigung Jesu. Dort hat Jesus den Teufel endgültig besiegt, der Schlange den Kopf zertreten und sie hat ihm "in die Ferse gestochen".

Vielleicht war es eine Wette? Kennen wir ja auch so ähnlich aus der Hiob-Geschichte.

Das ist wohl nicht Dein Ernst? In der Hiob-Geschichte tritt Satan nicht als Widersacher Gottes auf, sondern wird mit dessen ausdrücklicher Zustimmung tätig.

Natürlich verfolgen Gott und Satan hier unterschiedliche Ziele. Während Satans Ziel die Abwendung Hiobs von Gott ist, ist Gottes Ziel: Bewährung und schlussendliche Belohnung.

Nee "Fürst dieser Welt" nennt ihn Jesus: Joh. 16, 11

Tja - das schreibt der Johannes-Evangelist. Dessen Jesus-Reden werden von der neutestamentlichen Wissenschaft aus guten Gründen
als Eigenkompositionen (=Erfindungen) bewertet.

Wenn etwas nicht ins Bild passt, wird es als "Erfindung" abgestempelt. Das Johannesevangelium besitzt die herausragende Autorität eines Augenzeugen.

Fakt ist, dass Satan im "Alten Testament" an KEINER Stelle als widergöttliche Macht beschrieben wird.

Doch schon. Sacharia 3, 1-2 ; 1. Chronik 21, 1 z.B. und auch in Hiob verfogen der Satan und Gott, wiegesagt, entgegengesetzte Ziele. Der in Heskiel 28, 12-18 beschriebene "König von Tyrus" ist ein Bild Satans, hier werden seine Herkunft und sein Fall beschrieben.

[Pluto]

Natürlich verfolgen Gott und Satan hier unterschiedliche Ziele. Während Satans Ziel die Abwendung Hiobs von Gott ist, ist Gottes Ziel: Bewährung und schlussendliche Belohnung.

Materielle Belohnung! Kein wirklicher ausgleich für den von Gott verschuldeten Verlust der Familie.

Warum lässt Gott das Leid überhaupt zu? Warum zerstört er Satan nicht?
Ist halt doch nur eine Legende.

[R.F.]

Du machst das völlig richtig, lieber Heinz. Ja nicht den Anschein erwecken, als nähmst Du Vorhersagen ernst.

Eher als dich. Was nichts heißen will.

Naja. Zwar hatte Jesus seinen Lehrer Johannes den Täufer als den letzten Propheten bezeichnet. Da aber Jesus bekanntlich NICHT vor Irrtümern gefeit war, könnte es durchaus sein, dass tatsächlich UNSER Erwinchen der eigentlich letzte Prophet vor dem unmittelbar bevorstehenden Eintritt der Weltkatastrophe ist.

Was "Erwinchen" auszeichnet, ist eine gewisse Lesekompetenz, die der kleine Heinz aus Duisburg auch nach großem Aufwand noch immer nicht besitzt. Wird wohl auch nicht mehr...

Immerhin habe ich mich abgesichert - und den Commander R.F. vor ca. einem Jahr gebeten, mir einen Fensterplatz an Bord eines der Raum-
schiffe der bald eintreffenden Evakuierungsflotte zu reservieren. Ich denke, unser Erwinchen wird meinen bescheidenen Wunsch erfüllen...

Wenn Du einen Platz möchtest, musst Du Dich aber noch gewaltig anstrengen. Ohne gültiges Ticket kein Zugang...

Du kannst übrigens davon ausgehen, dass welche mit ausreichend Mitteln sehr wohl daran denken, sich und ihre Familien in Sicherheit zu bringen gedenken, wenn der Menschheit die Vernichtung durch den dritten Weltkrieg droht. Mehr Sicherheit als das Erdinnere bietet eben das Weltall. Für begrenzte Zeiträume ist der Aufenthalt in einer Raumstation, aber auch auf dem Mond vorstellbar.

Dass z.B. Milliardäre sich mit solchen Gedanken tragen, darfst Du als sicher annehmen. Sie werden diese natürlich nicht dem kleinen Heinz von Duisburg auf die Nase binden.

[Hemul]

Immerhin habe ich mich abgesichert - und den Commander R.F. vor ca. einem Jahr gebeten, mir einen Fensterplatz an Bord eines der Raum-schiffe der bald eintreffenden Evakuierungsflotte zu reservieren. Ich denke, unser Erwinchen wird meinen bescheidenen Wunsch erfüllen...

Selbst wenn der Erwinsche Deinen bescheidenen Wunsch erfüllen sollte, das wird Dir leider-leider gem. Obadja 2-4 nix nützen lieber Wedauer. Dafür hast Du gegen den Gott der Bibel zu oft Deine Backen aufgebläht:

2 "Pass auf! Ich mache dich klein vor den Völkern. / Man verachtet dich tief. 3 Dein Übermut hat dich getäuscht, / ' 4 Auch wenn du dein Nest so hoch baust wie der Adler, / ja, wenn du es zwischen die Sterne setzt: / Selbst von dort stürze ich dich hinab", spricht Jahwe.

[R.F.]

Immerhin habe ich mich abgesichert - und den Commander R.F. vor ca. einem Jahr gebeten, mir einen Fensterplatz an Bord eines der Raum-schiffe der bald eintreffenden Evakuierungsflotte zu reservieren. Ich denke, unser Erwinchen wird meinen bescheidenen Wunsch erfüllen...

Selbst wenn der Erwinsche Deinen bescheidenen Wünsch erfüllen sollte, das wird Dir leider-leider gem. Obadja 2-4 nix nützen lieber Wedauer. Dafür hast Du gegen den Gott der Bibel zu oft Deine Backen aufgebläht:

2 "Pass auf! Ich mache dich klein vor den Völkern. / Man verachtet dich tief. 3 Dein Übermut hat dich getäuscht, / ' 4 Auch wenn du dein Nest so hoch baust wie der Adler, / ja, wenn du es zwischen die Sterne setzt: / Selbst von dort stürze ich dich hinab", spricht Jahwe.

Ich hatte diese Schriftstelle im Hinterkopf, als ich dem Duisburger Heinz von den Absichten einiger Milliardäre erzählte. Übrigens erlaubt die zitierte Schriftstelle durchaus die Annahme, dass einigen die Flucht von der Eroberfläche tatsächlich gelingen könnte. Wird diesen Hoffnungsfrohen halt nichts nützen.

Weiter möchte ich mich dazu nicht auslassen, nicht zuletzt um den lieben Heinz nicht weiter zur reizen. Der ist ja so sensibel, der kleine Heinz...

[Zeus]

Wenn etwas nicht ins Bild passt, wird es als "Erfindung" abgestempelt. Das Johannesevangelium besitzt die herausragende Autorität eines Augenzeugen.

Johannes – ein ganzes Evangelium als fromme Dichtung

Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Aufbau, Sprache und Gedankengut deutlich von den ältesten drei Evangelien. Hier finden sich neben langen Reden Jesu auch viele von den Synoptikern abweichende theologische Vorstellungen. Auch einige der für Bibelleser schönsten Stellen finden sich hier (Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben (Joh 14,6); Ich bin der gute Hirte, der gute Hirte gibt sein Leben für die Schafe (Joh 10,11)) und machten das Johannesevangelium nicht nur für Luther und Kierkegaard, sondern auch für die Theologen Rudolf Bultmann und Karl Barth zum schönsten Evangelium.
Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden. Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren. Hätten sie sie gekannt, hätten die Synoptiker sie gebracht und sich nicht mit dem kargen und teilweise spröden Überlieferungsmaterial und den im Vergleich zum Johannesevangelium noch unbeholfenen Erfindungen zufriedengegeben.

Ein Satz Jesu wie "Ich bin die Auferstehung und das Leben" (Joh 11,25) wäre auf alle Fälle weder von seinen Jüngern noch von dessen Nachfolgern vergessen worden und hätte es auch in die synoptischen Evangelien geschafft.

Jedenfalls wenn ihn Jesus tatsächlich gesagt hätte. Dass ein solcher Satz aber erst um das Jahr 100 im Johannesevangelium auftaucht, entlarvt ihn und mit ihm weit über 95 Prozent der Überlieferung dieses Evangelisten schlicht als späte Erfindung, aus heutiger Sicht als Fälschung. Kubitza - Der Jesuswahn

Naiver unwissender Roland, dein angeblicher Zeitzeuge ist ein Fälscher.