Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Was glaubst du war der Nutzen der Federn für die Dinosaurier?

PS: Warum haben Vögel i.d.R. keine Zähne?

Die Federn waren gut gegen Wärmeverlust.

So ist es. Federn bestehen, wie Schuppen aus Chitin. Der Unterschied ist: Schuppen sind flach, und Federn sind hohle Röhrchen. Genetisch sehr ähnlich... durch Mutation entstanden.

Übrigens...
Vögel sind Weiterentwicklungen der (kleinen) Dinosaurier wie Sinosauropteryx...

Sinosauropteryx

[Quelle: Wikimedia commons]


Eine interessante ungeklärte Frage der Evolution...
Die nächsten Verwandten der heutigen Vögel sind die Krokodile und Alligatoren. Als diese Gattungen sich vor 250 millionen Jahren aufspalteten, hatten die damaligen Krokodile möglicherweise Federn, die sie heute definitiv nicht haben.
Hatten also die Urahnen der Krokodile vielleicht auch Federn?

Frage II : weiss ich nicht. Erzähl es bitte.

Es ist nur ein Gen (talpid2) für das Wachstum der Zähne bei Reptilien zuständig. Vermutlich ist der zahnlose Schnabel der Vögel durch Abschaltung dieses Gens entstanden. Man hat bei Versuchen dieses abgeschaltete Gen wieder eingeschaltet. Tatsächlich wuchsen bei den so behandelten Hühnern Zähne im Schnabel.
Quelle: http://abcnews.go.com/Technology/story?id=1666805

[Flavius]

Danke, Pluto. Sehr interessant, aber ich sage ja: ein Huhn bleibt ein Huhn, ob es nun rote oder grüne Federn hat. Ein Birkenspanner ebenso- ob dunkel oder hell. Er hat sich gut ANGEPASST. -- Wie definiert man Neues gegenüber "nur Anpassung oder Veränderung" . Wie Arten ? - Was ist nun mit den Artengrenzen- gibt es die deiner Meinung nach ?
Die Unterscheidung zwischen Veränderungen (oft Anpassungen) und den Neuerungen muss ich noch besser hinbekommen bzw. sagt Jemand mal einen anderen Ausdruck, der es besser trifft.
Die Entwicklung von Zähnen (im Schnabel möglich) wird durch ein Gen (talpid2) gesteuert.
(Soll ich jetzt an meine Frage anknüpfen, woher denn die vielen sehr exakten Steuerungen kommen - es gibt sehr, sehr komplexe, die kaum einfach so/ von selbst mal zusammenfinden.) Die Komplexität und die Präzision sind dabei das Problem oder andersrum das Wunder.

Für heute mach ich Schluss.. Schönen Abend !

[Anton B.]

Bleiben wir aber beim Zitteraal. Da gab es nichts dergleichen, woher er es übernehmen konnte. Also hat er a.- es selbst entwickelt - das braucht es aber in der Regel mindestens 50. bis 100.000 Jahre!
Oder b.- es wurde im "eingegeben" . Ich sehe diese zwei Möglichkeit. Der Wahrscheinlichkeit für a.- halte ich für gering. (ET-Mechansimen funktionieren nur in gewissem Rahmen bis zu bestimmten Möglichkeiten!) - Und auch weil bei den "Test-Versuchen" über eine lange Spanne von 100.000 Jahren man heute nicht wenige Zwischenstufen finden müsste. (also in diesem Fall sich selbst verschmorte Aale über 100.000 Jahre u.ä. ) b.- dass die Fische, die diesen Weg (des millionenfachen "trial and error") versucht hatten, allesamt !! sich also selbst u. vermutlich ihre ganzen Artgenossen im Teich dabei getötet hätten. c.- da sich nur vorteilhafte Mutationen weiterentwickeln (Fortbestand haben) : WIE soll das gehen ? (Wir hätten doch 100Tsd Jahre Fehlerhaftes u. Unfertiges dazwischen, das laufend ausgemustert und bekämpft wird) . Eine wirklichen Vorteil brachte die Erfindung beim Zitteraal erst am Ende

Genau solche Überlegungen meinte ich, als ich auf Deine Argumentation aufgrund eigener Vorstellungskraft verwies. Zumal Dir die "Vielfalt des Lebens" nicht bekannt ist. Tatsächlich existieren aber viele "elektrische Fische" mit einer ganz schwachen "Elektrizität", die ganz unterschiedlich von den Vertretern der verschiedenen Arten benutzt wird: Sie wird z.B zur Kommunikation genauso wie zur Elektrolokation eingesetzt. Deine Behauptung, eine sehr schwache Elektrizität wäre "etwas Unfertiges" und wäre "laufend ausgemustert" worden, ist eben erstmal nichts anderes als Deine Behauptung. Wir dagegen sehen etwas Fertiges und Nützliches bei den Lebewesen im Besitz von Elektrozyten, deren Spannung und Stromstärke ganz klein ist. Um es in Deiner Formulierung einzubringen: "Einen wirklichen Vorteil brachte die Erfindung schon ganz am Anfang"!

Ein weiteres Indiz für Intelligentes Design ist UNVORTEILHFTE SCHÄÖNHEIT. Lt. ET setzt sich nur das Stärkste und auch Brutalste durch, wir sehen aber sehr viel Schönheit in der Natur, (die unzweckmässig ) ist. Die Aussage nur das Stärkste gewinnt ist auch insofern nicht richtig, als dass erwiesen ist, das soziale System in der Natur sehr häufig zu finden sind. (Zahlenmäßig häufiger).

Natürlich sind diese Aussagen so nicht richtig. Hier muss aber festgestellt werden -- und das ist ein ernsthafter Vorwurf gegen Dich -- dass Du Positionen der ET zuweist, die die ET in dieser Form selber nie erhoben hat. Schau doch mal in ein Lehrbuch rein, wie dort "evolutionärer Erfolg" definiert wird.

Im übrigen existiert durch das Handicap-Prinzip auch eine Erklärung, warum "unvorteilhafte Schönheit" bei männlichen Vögeln, z.B. in Koevolution mit der Paarungsauswahl durch weibliche Vögel, trotzdem zu "Lebenstüchtigkeit" der Nachkommenschaft und insgesamt einem ordentlichen Fortpflanzungserfolg führen kann. Für andere Tierklassen gilt das auch.

[Janina]

Eine interessante ungeklärte Frage der Evolution...
Die nächsten Verwandten der heutigen Vögel sind die Krokodile und Alligatoren. Als diese Gattungen sich vor 250 millionen Jahren aufspalteten, hatten die damaligen Krokodile möglicherweise Federn, die sie heute definitiv nicht haben.
Hatten also die Urahnen der Krokodile vielleicht auch Federn?

Unwahrscheinlich. Federn haben erst bei Warmblütigkeit einen Nutzen.

[Flavius]

Mir fiel nun ein gutes Beispiel zu einer "seltsamen" Höherentwicklung ein. Dabei kommen seltsame Metamorphosen vor, (die sich ohne Plan oder "Eingriff" schlechterklären lassen). - Das Ganze ist einfach zu genial und zu schön, um reiner Zufall zu sein .. (Schönheit bräuchte eine auf reine Zweckmässigkeit ausgerichtete Natur nicht. Sie lockt auch Feinde an.) --
Zufällige Mutationen u. Selektion schaffen das auch nicht! Zu viele, komplexe Abläufe über mehrere Stufen und Komplett-Umwandlungen, 3 x grundlegender, sehr raffinierter Neuaufbau -- dazu eine sehr hohe Symbolik. (Wer sehen will, der staune u. sehe - Die anderen bitte ich um andere Erklärungen.) --

Es handelt sich um ein alltägliches, doch sehr wundersames Wesen zwischen Himmel und Erden. (Nein nicht der Mensch, der verhält sich zwar oft auch wunderlich, den meine ich aber hier nicht) :

Es ist der Schmetterling : - Er verbringt zuerst ein ganz erdgebundenes Dasein, "frisst sich durch", bevor er - über das Zwischenstadium der Verpuppung - sich zur vollen Schönheit und zu ganz neuen Fähigkeiten entfaltet, sich in die Lüfte schwingt und uns nebenbei auch erfreut.

Dabei geschehen 3 bis 4 - bei genauem Hinsehen - große Umwandlungen. -- Er ist anfangs noch ganz normal" in den Kampf ums Überleben, in's "Fressen oder Gefressen-Werden" gestellt. Zwischendurch in einem Zwischenstadium (Verpuppung im Kokon) gefangen. Endlich dann als dieses wundersame, himmlische anmutende Wesen, als Schmetterling sich zu einer nie dagewesen Schönheit und ganz neuen Fähigkeiten entfaltet. (Er hat sein Ziel erreicht).
Welch eine Metapher. (Welch ein schönes Werk.)

Bin gespannt, wie einer die Schönheit und die Genialität dieser fliegenden Wunderwerke erklärt.

[Pluto]

aber ich sage ja: ein Huhn bleibt ein Huhn, ob es nun rote oder grüne Federn hat. Ein Birkenspanner ebenso- ob dunkel oder hell.

Ich glaube, hier wirst du zum mentalen Opfer eines völlig überzogenen Essentialismus den du mit nichts außer Büchern aus der Bronzezeit rechtfertigen kannst. Deine teleologischen Argumente sind nun mal überholt.

Er hat sich gut ANGEPASST.

Mehr noch, es ist ENTSTANDEN, weil es durch Umwelt und Anpassung geformt wurde. Leute wie die Kreationisten unterschätzen zwei Dinge:
1.) Die Anpassungsfähigkeit in der Natur (es gibt keine Grenze der "Mikro-Evolution").
2.) Die extrem langen Zeiträume (abermillionen von Jahren), die der Natur bei der Entstehung der Vielfalt der Arten zur Verfügung standen.

Wie definiert man ... Arten ? - Was ist nun mit den Artengrenzen- gibt es die deiner Meinung nach ?

Das hast du selbst mal definiert:
Arten werden i.d.R. durch die Paarungswilligkeit zweier Individuen in der Natur definiert (Ja, es gibt Ausnahmen bei geschlechtsloser Vermehrung).

Die Unterscheidung zwischen Veränderungen (oft Anpassungen) und den Neuerungen muss ich noch besser hinbekommen bzw. sagt Jemand mal einen anderen Ausdruck, der es besser trifft.

Es braucht keinen anderen oder besseren Ausdruck weil es die magischen Grenzen, die Kreationisten so gerne behaupten, gar nicht gibt.
Mikro-Evolution und Makro-Evolution sind erdachte Floskeln die in der Natur keine Bedeutung haben.

Die Entwicklung von Zähnen (im Schnabel möglich) wird durch ein Gen (talpid2) gesteuert.
(Soll ich jetzt an meine Frage anknüpfen, woher denn die vielen sehr exakten Steuerungen kommen - es gibt sehr, sehr komplexe, die kaum einfach so/ von selbst mal zusammenfinden.) Die Komplexität und die Präzision sind dabei das Problem oder andersrum das Wunder.

Mag sein, dass dir die Antwort nicht gefällt. Aber es geht nicht. darum ob es dir wie ein Wunder erscheint oder nicht.

Die Praxis zeigt uns das Gegenteil:
Es genügt die Aktivierung eines einzelnen Gens, damit bei Hühnern Zähne wachsen. Akzeptiere doch einfach die Ergebnisse der Beobachtungen.
Die Natur ist selbst bei so komplex erscheinenden Vorgängen sparsam, effizient und einfach.

Bitte lies den Artikel den ich verlinkt habe.

[Pluto]

Eine interessante ungeklärte Frage der Evolution...
Die nächsten Verwandten der heutigen Vögel sind die Krokodile und Alligatoren. Als diese Gattungen sich vor 250 millionen Jahren aufspalteten, hatten die damaligen Krokodile möglicherweise Federn, die sie heute definitiv nicht haben.
Hatten also die Urahnen der Krokodile vielleicht auch Federn?

Unwahrscheinlich. Federn haben erst bei Warmblütigkeit einen Nutzen.

Keine Ahnung... ich war nicht dabei.
Aber ich halte es nicht unbedingt für unwahrscheinlich, denn ein Schutz vor Temperaturschwankungen ist immer vorteilhaft, egal ob kalt- oder warmblütig. Nur im Wasser sind sie hinderlich beim schnellen schwimmen und müssen sich zurückbilden (siehe Pinguine).

[Janina]

Bitte lies den Artikel den ich verlinkt habe.

Federn haben erst bei Warmblütigkeit einen Nutzen.

Keine Ahnung... ich war nicht dabei.
Aber ich halte es nicht unbedingt für unwahrscheinlich, denn ein Schutz vor Temperaturschwankungen ist immer vorteilhaft, egal ob kalt- oder warmblütig.

Wäre auch ein Gesichtspunkt, dass Federn und Warmblütigkeit sich gemeinsam entwickelt haben. Beim Übergang Reptil -> Säugetier ist auch Fell und halbe Warmblütigkeit zu beobachten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwarmes_Tier

Nur im Wasser sind sie hinderlich beim schnellen schwimmen und müssen sich zurückbilden (siehe Pinguine).

Pinguine haben definitiv Federn.
http://www.pinguinwissen.de/Gefieder.php

[JackSparrow]

Wenn Du die Evolution in den Händen Gottes siehst -also als eines seiner Werkzeuge- dann minimiert sich das Problem

Welches?

ABER, das Vorhandensein von Evolution ist absolut KEIN Auschluss-Kriterium für eine höhere Instanz

Da sich die meisten Mutationen entweder überhaupt nicht auswirken oder zu Erbkrankheiten führen, muss man der höheren Instanz Dummheit, Ignoranz und Sadismus unterstellen.

oder eine steuernde Kraft dahinter.

Bakterien werden antibiotikaresistent, indem die meisten Bakterien sterben und sich nur die wenigen Bakterien vermehren, denen das Antibiotikum nichts ausmacht. Die steuernde Kraft ist somit das Antibiotikum und nicht Gott.

Ein weiteres Indiz für Intelligentes Design ist UNVORTEILHFTE SCHÄÖNHEIT.

Schönheit steigert den Fortpflanzungserfolg. Fortpflanzungserfolg ist etwas vorteilhaftes.

[Pluto]

Nur im Wasser sind sie hinderlich beim schnellen schwimmen und müssen sich zurückbilden (siehe Pinguine).

Pinguine haben definitiv Federn.

Die Frage ist, wie lange noch? Sie sind total verkümmert.
Robben haben eine Fettschicht. Die Reibung ist das Problem, nicht die Isolierung.