Wie entstand das Leben?

[Pluto]

ich erinnere mich daran, dass - als ich vor über einem Jahr hier - anfing und unter anderem behaupte , die Evo.-TH. (ET) habe NICHT alle Antworten und vor allem nicht auf wie alles begann (wie erstes Leben entstand.)

Das ist glücklicherweise so, denn wenn wir alle Antworten hätten, wären alle Biologen mit einem Schlag arbeitslos.

Erst ALLE éntrüstet und mich als dumm, als völlig ignorant abgestempelt haben. Ich habe dann ein Preisgeld (25.000€ später 35.000€, notariell beglaubigt) ausgesetzt, wenn Jemand diesen Nachweis erbringe könne. (Wieder Geschrei u. Entrüstung. Keiner schrieb aber an die Kanzlei). Nach weiteren 2-3 Monaten von vielem Hin- und Her fing dann langsam doch EIner dann an, das zuzugeben. (Dann plötzlich alle anderen auch).

Nein. Hier ist deine Sicht eindeutig getrübt.
Das sage ich nicht einfach aus dem "Blauen" heraus, sondern es lässt sich klar und deutlich anhand der alten Beiträge belegen.

Nun habe ich darauf hingewiesen,. dass in den 500. bis 600.000 Berichten sämtlicher Fachzeitschriften der letzten 60 Jahre nur ganz ganz wenige Berichte (150) gab, die über positive Mutationen berichten.

Wenn man weiß wie die Evolution verlief und wie die Entdeckungen vor sich gingen, erscheint mir die Zahl von 150 sogar noch etwas hoch (ich hätte noch weniger Fälle erwartet). Erstens braucht es im Normalfall hunderte wenn nicht tausende von Generationen, bis sich Evolution überhaupt bemerkbar macht, und zweitens wurden die meisten Nachweise der Evolution in den ersten 100 Jahren seit Darwins Entdeckungen erbracht, und nicht in den darauffolgenden 60 Jahren.

Habe Pluto /Magdelaena geschrieben, wenn sie die Benimm-Regeln nicht auch mal durchsetzen, dann gute Leute weiterhin abspringen-.

Die Fakten strafen dich Lügen.

(Und dann übrigens auch ohne mich). Pluto schrieb, sie liesen sich nicht vorschreiben, wie sie die Plattform führen.

Und daran hat sich in den letzten Monaten auch nichts geändert.

Bisher war das Geschrei umso so größer, je größer die Verlegenheit (oder der Mangel an Belegen) war.

Bisher, lieber Falvius, bist du jeder Frage die man dir stellte ausgewichen. Warum? Hast du keine Antworten?
Ich warte immer noch auf die 5-6 Punkte die gegen Evolution sprechen — wie lange noch?
Überhaupt, das scheint deine "Masche" zu sein, wenn du unter Druck gerätst, dann kommt oft der Spruch vom Zeitmangel.

- Eine Frage habe ich allerdings noch.- Liege ich mit meiner Information (ich meinte das wäre jetzt Standard), dass es klar ist, dass der Schimpanse sehr weit vom Menschen im Stammbaum entfernt ist ?

Im Gegenteil: Der Schimpanse ist in der Tierwelt unser nächster Verwandter. Die Abspaltung der Gattungen geschah allerdings vermutlich vor 7-8 Millionen Jahren.

II: Die Fundstücke (Schädelfragmente), die Pluto vor 3-4 Tagen präsentierte. Sie zeigen VERÄNDERUNGEN innerhalb der Entwicklung einer Rasse (Homo..).

Damit beweist du lediglich dein völlig Desinteresse an den Fakten, und deinen Hang zur Polemik.


[Quelle: delamagente.files.wordpress.com]

Der erste (mit 'A' bezeichnete) Schädel stammt von Pan troglodytes (gemeiner Schimpanse). Etliche andere Schädel stammen von der Gattung Australopithecus, der vielleicht ein Vorläufer von Homo war, oder auch vielleicht nur ein naher Verwandter (das wissen wir nicht so genau).
So viel also zu den Fakten, die du wieder mal versucht hast zu verdrehen.

[Janina]

Aber jedenfalls keine neue Art. (Abwandlungen, Änderungen, Anpassung sind keine neu Art / erbringen keine neue Art - so etwa ist ja mein Credo/meine Aussage).

Wissen wir. Das war bereits widerlegt, und daran hat sich auch nichts geändert.
Solange du das nicht mitbekommst, ist es völlig sinnlos, dich zu füttern.

[Anton B.]

Werter Antek!
Die Schädel Deines Kumpel Pluto kannste inne Tonne klopfen. Nicht nur hier hat man ganz gewaltig die Fakten verdreht
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 34168.html

Lieber Hemul,

das kann ja alles sein oder nicht sein, hat aber nichts mit der Argumentation des werten Flavius zu tuen.

[Anton B.]

Homo Linnaeus 1758 ist aber keine "Rasse", sondern eine biologische Gattung.

Hab ich falsch tituliert, Sorry. Aber jedenfalls keine neue Art. (Abwandlungen, Änderungen, Anpassung sind keine neu Art / erbringen keine neue Art - so etwa ist ja mein Credo/meine Aussage).

Credo ist definitiv richtig. Deine Begründung mit Plutos eingestellter Abbildung passt aber trotzdem nicht. Denn der Name niedrigsten taxonomischen Ranges, der alle gezeigten Schädel einschließt, ist Hominidae Gray, 1825. Deine Abwandlungen, Änderungen, Anpassungen werden systematisch-taxonomisch so bewertet, dass eine weitere Unterteilung in Tribus (langes u wegen u-Deklination!), diese wiederum in Gattungen, und letztere in Arten und Unterarten vorgenommen wurde. Das heißt, in der Darstellung Plutos ist die Artgrenze nach derzeitiger taxonomischer Gleiderung mehrfach über mehrere Ränge hinweg überschritten.

Meine Aussage (und letztlich meine Zielrichtung geht immer noch dahin, dass "plötzliches" oder relativ schnelles Auftauchen von ganz Neuem (das ich nochmals genauer beschreiben müsste) zwar beobachtet wird, aber die "Mechanismen" (welche Anlässe verursachen das?) nicht alle gefunden wurde (Druck durch andere Umweltbedigungen ist eines davon, aber das reicht nicht au, um ALLE Neuerung nicht mal um alle Veränderungen zu erklären.) In ETWA hat die Frage (und damit schiebt man mich gleich kategorisch in eine bestimmte Ecke - egal.-) hat das mit Mikro und Makro-Evolution zu tun. (Es gibt Barrieren /Arten- Erhalt- mit ganz wenigen Ausnahmen) - aber es gibt viele NEUERUNGEN, die in der Entwicklungen auftragen, die nicht mit den versch. Modellen der Evo-Theorien zu erklären sind.
Um die NEUERUNGEN geht es mir. Da gibt es Neu-Aufkommendes (Manches erstaunlich schnell) Wenn man da einen unvoreingenommen Blick drauf wirft, muss man stutzen. Innehalten und nachdenken, ob es mit den Erklärungen der ET wirklich schlüssig zu erklären ist.

Stutzen und innehalten müssen wir alle. Für Deine Beispiele konnte bisher aber immer ein mögliches Erklärungsmodell im Rahmen der ET gefunden werden. Du behauptest aber ja letztendlich, es wäre kein Erklärungsmodell im Rahmen der ET vorstellbar. Aufgrund dieser Argumentation bist Du doch bisher ständig ins Leere gelaufen.

Ich behaupte (nach einigen Jahren von Abwägen) a. entweder kennen wir entscheidende Auslöser nicht b. übersehen sonst irgend etwas oder haben noch weitaus weniger Verständnis von manchen Vorgängen. als allgemein gedacht wird.
- Ich will das einfach noch besser formulieren und klarmachen - anhand von eindeutigen Beispielen oder Fragen. z.B.
Warum gab es große Umstellung obwohl KEIN Druck von der Umwelt da war. (Die Umstellungen waren so langfrsitig ausgerichtet, dass der Vorteil oft erst sehr spät (z.B. frühestens nach 100.000 Jahren) zum einem Vorteil wurden !!

Deine bisherigen Beispiele dazu waren aber nicht überzeugend. Für den Anglerfisch konnte aufgezeigt werden, wie die Angel auf bestehende Strukturen zurückgeführt werden kann. Und die Begründung, warum die "Angel" auch im phylogenetisch-morphologischen Anfangsstadium Vorteile gebracht haben kann, ist ebenfalls recht einfach.

Zusammengefasst: Du argumentierst mit der Begründung auf ein "Nicht-Vorstellen"-Können im Rahmen der ET. Darauf antworten andere Foristen mit einem "Vorstellen"-Können im Rahmen der ET. Da Du Dich nun -- verzeihe -- in der Biologie nicht so gut auskennst wie -- sagen wir mal der Anton --, fällt es einem Anton in seiner "linken" Art immer ganz einfach, begründet und fundiert Paroli zu bieten.

Also m.E. solltest Du Dich nochmal mit Deiner Argumentationsstrategie auseinander setzen. Und eine Kenntnis der Vielfalt des "Lebens" wäre auch nicht schlecht, weil solcherart die angreifbare Postulierung von "plötzlichen, großen Umstellungen", die dann bei genauerer Betrachtung doch nicht so "plötzlich" und "groß" sind, im Vorfeld verhinderbar ist.

Bevor ich das aber jetzt weiter vertiefe (ohnehin vielleicht nur Unfertiges, Unqualifiziertes, Gehässiges zurückkommt, mach ich mal Schluss, .. bzw. warte ob die "Problematik" /die Frage diesmal besser verstanden wird.

Besser verstanden?

[Flavius]

Stutzen und innehalten müssen wir alle. Für Deine Beispiele konnte bisher aber immer ein mögliches Erklärungsmodell im Rahmen der ET gefunden werden. Du behauptest aber ja letztendlich, es wäre kein Erklärungsmodell im Rahmen der ET vorstellbar. Aufgrund dieser Argumentation bist Du doch bisher ständig ins Leere gelaufen.

Lieber Anton, Du meinst wohl jetzt meine Beispiele für "unerklärbare Neuerungen" (die teils sehr schnell od. plötzlich da sind ? und denen - sage ich mal- - eine gewisse Genialität doch nicht abzusprechen sind). Ich sage, dass es eben Beides gibt. Sich-selbst-schaffende Vorgänge aber auch "inspiriertes Neues".
(Ich nehme auch Kritik Dinge durchaus an, wenn sie "im rechtem Ton daher kommt bzw. Inhalt aufweist... ist im Prinzip hilfreich)- Ich behaupte schon länger, dass man das man die ET-Modelle für bestimmte Bereiche sehr wohl anwenden kann, - keinesfalls die Mechanismen von Mutation, Selektion u. Anpassung für viele Bereichen anwenden kann. Ich sage aber auch, dass damit nicht alles (der Lebensursprung, bestimmte Sprünge und auch die artenerhaltende Barrieren) erklären kann. Sonst okay und anerkennenswerte Forschung, die geleistet wurde.
Mich beschäftigt vor allem an das "plötzliche, sehr rasche u. überraschende Aufkommen von Neuerungen (od. Eigenschaften) Da ist einiges ungeklärt !!
(Eine meiner Aussage, die ich öfters wiederholte, lautet: "SOWOHL als AUCH".)
Ich habe zuletzt eingeworfen, dass es nur sehr wenige Berichte aus wissenschaftlichen Publikationen über positive Mutation gab (150 über ca ein halbes Dutzend, von denen aber keine einen Niederschlag in der DNA fand. )
Die Quelle wollte ich noch nennen. Im Sept. 2005 schrieb der Biologe Gerald R. in "Darwinism and the Deterioration of the Genome" auf Seite 110 bis 122 (CRSQ) darüber. Er hatte aus 19 Millionen Artikel ca. 500.000 herausgefiltert, die sich mit Mutation und Selektion (und der Auswirkung auf die DNA) beschäftigten.
--- Gentransfer, Selektion und Kombination von Genabschnitten (Incl. Gen-Duplikation) genügen nicht befand auch der Mathematiker L. Spetner (der hier helle Freude ausklösen wird -:).

- Etwas vorschnell und vielleicht zu flappsig brachte ich den Einwand in Bezug auf die Frage nach der wirklichen Nähe des Schimpansen mit dem Menschen. Wenn etwas Gemeinsames über 6 Millionen im Stammbaum entfernt liegt, kann man sich streiten, ob das als nah oder "ein gutes Stück auseinander" liegt. Genetisch liegt eine ca 98%-iger Übereinstimmung zum Schimpansen vor. Doch - ich bring"s wieder - sind wir denn AUCH "nah verwandt" mit der gemeinen Hefe nur weil uns eine fast 50%-ige Gen-Übereinstimmung mit ihr verbinden. Aber das bringt nicht's. - Mir ging/ geht es um die Neuerungen.
Ja, beim Anglerfisch konnte ihr noch ganz gut da gegenhalten (da es ja Lumniszens) damals schon im Meer verbreitet gab. Nur das Zusammenfinden/die eigenartige Kombination ist fast nicht zu erklären !! (Sieht man nur, wenn man es genau ansieht u. überlegt) Ich werde - das schulde ich tatsächlich Pluto noch- einige viel bessere Beispiele bringen. Aus der Hüfte heraus doch ein Fall: Wie kommt ein Fisch (Zitteraal heute) dazu, 300-500 Volt starke Stromstöße zu erfinden um damit besser Beute jagen zu können. (Bei den dazu nötigen Zehn-( od. Hunderttausenden von Erprobungen oder "Selbst-Versuchen ) tötete er sicherlich erstmal sich und seine sämtliche Artgenossen. Wenn die Versuche (die wären dringend nötig bei postulierter graduierlicher Entwicklung) aber so negativ ausfiel, warum sollte es dann je in der DNA gespeichert werden? Eine Möglichkeit ist ; dass diese neue Eigenschaft (relativ rasch) impliziert wurde.
(Randbemerkung: wer (was) und wie die neue Genen, die für eine rasche Entwicklung eingebracht hat. ist genau genommen nicht geklärt. Nur ich traue eben einem aus "sich-heraus" oder "einfach von selbst" -Mechanismen solche genialen und komplizierten und schnellen Entwicklungen alleine nicht zu.

[Pluto]

Mich beschäftigt vor allem an das "plötzliche" Aufkommen von Neuerungen. Da ist einiges ungeklärt !!

Dan gehe doch bitte auf mein Beispiel ein von der Entstehung von Federn bei Dinosauriern.
Der Mechanismus, der Entwicklung von Gefieder aus reptilen Schuppen ist übrigens sehr gut dokumentiert.

Oder willst du bestreiten, dass Federn etwas grundlegend Neues waren?

Ich habe zuletzt eingeworfen, dass es nur sehr wenige Berichte aus wissenschaftlichen Publikationen über positive Mutation gab (150 über ca ein halbes Dutzend, von denen aber keine einen Niederschlag in der DNA fand. )

Mutationen ohne Veränderung der DNA gibt es nicht. Punkt.
oder hast du konkrete Beispiele, wo dies der Fall ist?

Die Quelle wollte ich noch nennen. Im Sept. 2005 schrieb der Biologe Gerald R. in "Darwinism and the Deterioration of the Genome" auf Seite 110 bis 122 (CRSQ) darüber.

Wer ist Gerald R.?
Was versteht man unter dem Begriff der "Deterioration"

Übrigens... der CRSQ gilt nicht als wissenschaftliche Publikationsquelle. In "Science" oder "Nature" findet man keine solchen Artikel.

- Etwas vorschnell und vielleicht zu flappsig brachte ich den Einwand in Bezug auf die Frage nach der wirklichen Nähe des Schimpansen mit dem Menschen.

Ja. Das war vorschnell.

Wenn etwas Gemeinsames über 600 Millionen im Stammbaum entfernt liegt, kann man sich streiten, ob das al nah oder ein gutes Stück auseinander liegt. Genetisch liegt eine ca 98%-iger Übereinstimmung vor. Doch - ich bring"s wieder - sind wir denn AUCH "nah verwandt" mit der gemeinen Hefe nur weil uns fasT 50% Gen-Übereinstimmung mit ihr verbinden.

Natürlich sind wir auch mit der Hefe verwandt, nur eben nichtso nah wie mit den Schimpansen. Das sagen doch schon die Zahlen (50% vs. 98,5%) ganz deutlich.
Wo ist das Problem?

Nur die Zusammenfügung /Kombination ist fast nicht zu erklären.

Wieso "fast"? Wurde es dir erklärt, oder nicht?

NB: Eine Frau kann nicht "fast" schwanger sein. Sie ist es oder sie ist es nicht.

[Flavius]

Mich beschäftigt vor allem an das "plötzliche" Aufkommen von Neuerungen. Da ist einiges ungeklärt !!
== >Dann gehe doch bitte auf mein Beispiel ein von der Entstehung von Federn bei Dinosauriern.
Der Mechanismus, der Entwicklung von Gefieder aus reptilen Schuppen ist übrigens sehr gut dokumentiert.

Oder willst du bestreiten, dass Federn etwas grundlegend Neues waren?

Jam, pinkfarbene Dinos sind schon eine seltsame Vorstellung. Es gab sie aber - mit Federnflaum- um die gewaltigen Körpermassen vor allzu großen Wärme-Verlust zu schützen) Das generelle Aufkommen von Federn war sicherlich ein Erfolg (aber wann genau kamen sie auf? Wann wurden sie von den Dinos übernommen; wie kamen sie auf - aber grundsätzlich waren sie "eines Tages" da oder wurden irgendwie in die DAN eingebracht.).
Man muss auch unterscheiden zwischen gänzlich Neuem und sehr raschem Aufkommen" - das sind etwas vage Begriffe. es gibt Beispiele für den Unterschied.
Beim Anglerfisch war Lumniszens im Meer überall schon vorhanden ( als ein Baustein gegeben) Das Merkwürdige war aber dann das Ausbilden einen bis 10 cm Stieles; der dann (erst) in Kombination mit den Leuchtbakterien ganz am Ende des "Stiels" dann ein gutes neues Fangwerkzeug abgab. - Bleiben wir aber beim Zitteraal. Da gab es nichts dergleichen, woher er es übernehmen konnte. Also hat er a.- es selbst entwickelt - das braucht es aber in der Regel mindestens 50. bis 100.000 Jahre!
Oder b.- es wurde im "eingegeben" . Ich sehe diese zwei Möglichkeit. Der Wahrscheinlichkeit für a.- halte ich für gering. (ET-Mechansimen funktionieren nur in gewissem Rahmen bis zu bestimmten Möglichkeiten!) - Und auch weil bei den "Test-Versuchen" über eine lange Spanne von 100.000 Jahren man heute nicht wenige Zwischenstufen finden müsste. (also in diesem Fall sich selbst verschmorte Aale über 100.000 Jahre u.ä. ) b.- dass die Fische, die diesen Weg (des millionenfachen "trial and error") versucht hatten, allesamt !! sich also selbst u. vermutlich ihre ganzen Artgenossen im Teich dabei getötet hätten. c.- da sich nur vorteilhafte Mutationen weiterentwickeln (Fortbestand haben) : WIE soll das gehen ? (Wir hätten doch 100Tsd Jahre Fehlerhaftes u. Unfertiges dazwischen, das laufend ausgemustert und bekämpft wird) . Eine wirklichen Vorteil brachte die Erfindung beim Zitteraal erst am Ende ( Beim Anglerfisch auch ERST ENDE)
Ein weiteres Indiz für Intelligentes Design ist UNVORTEILHFTE SCHÄÖNHEIT. Lt. ET setzt sich nur das Stärkste und auch Brutalste durch, wir sehen aber sehr viel Schönheit in der Natur, (die unzweckmässig ) ist. Die Aussage nur das Stärkste gewinnt ist auch insofern nicht richtig, als dass erwiesen ist, das soziale System in der Natur sehr häufig zu finden sind. (Zahlenmäßig häufiger).

[ThomasM]

Die Quelle wollte ich noch nennen. Im Sept. 2005 schrieb der Biologe Gerald R. in "Darwinism and the Deterioration of the Genome" auf Seite 110 bis 122 (CRSQ) darüber.

Wer ist Gerald R.?
Was versteht man unter dem Begriff der "Deterioration"

Einen Artikel mit diesem Titel findet man hier http://www.trueorigin.org/mutations01.php
Der Autor ist allerdings ein Jerry Bergman.
true.Origin ist eine kurzzeit-kreationistische Webseite, die nur eine Meinung zulässt.
Jerry Bergmann wird laut Referenz von der Creation Research Society bezahlt. Auch keine Quelle, der man ein sachliches Urteil zutraut.

Aber der Artikel ist ja da. Vielleicht macht sich jemand die Mühe, ihn zu analysieren.

Wie üblich, werden solche Artikel schnell in Bücher umgesetzt, die sich lukrativer verkaufen können, als Artikel. Auch Mr. Bergman hat das gemacht
https://books.google.de/books?id=CBEu6i ... navlinks_s

Mr. Bergman hat eine typische "young-earth-creationist" Karriere hinter sich. Hier mal seine Biographiedaten von einer sagen wir mal - kritischen Stelle:
http://rationalwiki.org/wiki/Jerry_Bergman

[Pluto]

Man muss auch unterscheiden zwischen gänzlich Neuem und sehr raschem Aufkommen" - das sind vage Begriffe.

Ich verstehe den Unterschied nicht auf den du hinaus willst. Wenn etwas vorher nicht da war ist es dann etwas Neues, oder nicht? Wie lange es dauerte ist dabei irrelevant.

Beim Anglerfisch war Lumniszens im Meer überall schon vorhanden...

Über den lumineszierenden Köder des Anglerfisches haben wir eingehend geredet.

Sind Federn an Dinosauriern etwas Neues oder nicht? — Wenn nicht, welche Tiere hatten zuvor Federn?

da sich nur vorteilhafte Mutationen weiterentwickeln (Fortbestand haben) : WIE soll das gehen ? (Wir hätten doch 100Tsd Jahre Fehlerhaftes u. Unfertiges dazwischen, das laufend ausgemustert und bekämpft wird) . Eine wirklichen Vorteil brachte die Erfindung beim Zitteraal erst am Ende ( Beim Anglerfisch auch ERST ENDE)

Der Anglerfisch ist ausdiskutiert, also wechsle nicht dauernd auf längst abgehakte Themen.

Was glaubst du war der Nutzen der Federn für die Dinosaurier?

PS: Warum haben Vögel i.d.R. keine Zähne?

[Flavius]

Thomas ; Ich halte Darwin selbst für eine überzeugende Person. Er war mit Leib und Seele Wissenschaftler u. Forscher. (obwohl er Theologie anfänglich studiert hatte, entschloss er sich zur Veröffentlichung seines Haupt-Werkes- wohl-wissend, dass es "wie eine Bombe" einschlagen würde. Das damalige Weltbild erschüttern würde.
(Es sagte mal jemand, wenn er die heutigen Ergebnisse der Forschung gekannt hätte, würde er sein Werk so nicht mehr veröffentlichen- bitte nicht zu ernst nehmen.).

Was glaubst du war der Nutzen der Federn für die Dinosaurier?

PS: Warum haben Vögel i.d.R. keine Zähne?

Die Federn waren gut gegen Wärmeverlust. Ein Dino hatte (oft) erhebliche Körpermassen. Auch bei den Kleineren waren Federn von Vorteil. Die Federn waren - so vermutet man stark - bunt (braun bis rötlich).

Frage II : weiss ich nicht. Erzähl es bitte.

- Wie ist die Entwicklung beim Zitteraal zu erklären ? Nochmals meine Frage zum Zitteraal: : Wenn die Versuche (die - bei postulierter graduierlicher Entwicklung) - dringend nötig - gewesen wären, aber so negativ ausfielen, warum sollte die Ergebnisse dann je in der DNA gespeichert werden? Wie konnte ein Zitteraal um das angestrebte Ziel wissen, denn bei ihm (wie bei vielem anderen Entwicklungen war all die Mühe nur sinnvoll gewesen, wenn man von Endzweck wusste. Anders : Warum hat der Fisch -angeblich - soviel Aufwand über zehntausende von Generationen generiert, wenn ihm nicht "klar" war, dass dann - nach 100.000 Jahren- es dann seinen Nachkommen einen wesentlichen Vorteil bringen würde.