Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Fakt ist: Die GANZE Welt ist das "Labor" der Naturwissenschaft.

Und genau mit diesem Satz haben wir den für viele unmerklichen Übergang von Wissenschaft zu Weltanschauung. - Anders gesagt: Die Wissenschaft sagt NICHT: "Die GANZE Welt ist das Labor der Wissenschaft". - Sie würde sagen: "Wir untersuchen das, was nach unserer Methodik geht. Alles andere ist methodisch irrelvant" (so hat es Popper auch gemeint).

Sollte Gott Spuren seiner Handlungen hinterlassen, wären die Naturwissenschaftler als Erste dabei, sie zu untersuchen.

Aus christlicher Sicht tut sie es täglich, identifiert es aber nicht als göttlich. Das muss sie auch nicht, weil sie Wissenschaft ist und nicht Weltanschauung.

Warum sollte sie das nicht tun können?

Weil Gott - (nicht nur) nach christlichem Sprech - eine Entität außerhalb des naturalistischen Raums ist.

Dann ist es also doch eine Frage der Setzungen.

Der Setzungen innerhalb der Fragestellung - richtig. - Aber so wird es nicht vermittelt - es wird vielmehr so getan, als sei es Fakt im Sinne von sachlich alternativlos.

Was ist der Werte einer Erkenntnis ohne Evidenzen?

"Evidenz" aus Deinem Mund ist kritisch-rationale Evidenz (intersubjektiv/experimentell überprüfbar/etc,). - Bei theologischen/religiösen Dingen geht es um die Hinführung zu persönlicher Erkenntnis dessen, was geistig der Fall ist - als Entität, wie es geglaubt wird, ist es real/historisch der Fall, aber nicht intersubjektiv überrpüfbar. - Persönliche Erkenntnis-Zustände sind nicht objektiv überprüfbar.

Dann ist Theologie wie Pippi Langstrumpf... "Widewidewitt, ich mach mir die Welt, so wie sie mir gefällt!"

Genau das wird aber der Wissenschaft in Deinem Sinne vorgeworfen: "30% = 1%/"4 Euro 40 Euro". - Und das ist ja auch richtig, wenn man weiß, wie sehr mal Ergebnisse steuern kann über die Auswahl der Setzungen innerhalb der Fragestellung. - Das ist zwar wissenschaftlich legitim, vermittelt aber nach außen das Bild: "30% = 1%/"4 Euro 40 Euro". - Eine Vermittlungs-Katastrophe.

Das nehme ich dir nicht ab. Ohne Evidenzen kann Erkenntnis per Definition nicht diszipliniert sein, sondern muss beliebig bleiben.

Dann wäre Mathematik ebenfalls undiszipliniert. - Nein - Logik funktioniert auch in geistigen Fragestellungen.

[Pluto]

Die Wissenschaft sagt NICHT: "Die GANZE Welt ist das Labor der Wissenschaft". - Sie würde sagen: "Wir untersuchen das, was nach unserer Methodik geht.

Die Wissenschaft untersucht prinzipiell alles, was es in der Welt zu untersuchen gibt. Wer will ihr das verbieten?

Alles andere ist methodisch irrelvant" (so hat es Popper auch gemeint).

Meiner Meinung nach, meinte Popper ALLES.

Sollte Gott Spuren seiner Handlungen hinterlassen, wären die Naturwissenschaftler als Erste dabei, sie zu untersuchen.

Aus christlicher Sicht tut sie es täglich[/quote Und warum kann man diese Spuren nicht erkennen?

Weil Gott - (nicht nur) nach christlichem Sprech - eine Entität außerhalb des naturalistischen Raums ist.

Wenn es ein "Außerhalb" gibt, können wir das nicht wissen, also ist es lediglich eine christliche Behauptung.

Dann ist es also doch eine Frage der Setzungen.

Der Setzungen innerhalb der Fragestellung - richtig. - Aber so wird es nicht vermittelt - es wird vielmehr so getan, als sei es Fakt im Sinne von sachlich alternativlos.

Das wird vielleicht so von den Medien kolportiert, aber in den Studien steht bestimmt unter welchen Prämissen die Erkenntnisse zustande kamen.

Was ist der Werte einer Erkenntnis ohne Evidenzen?

"Evidenz" aus Deinem Mund ist kritisch-rationale Evidenz (intersubjektiv/experimentell überprüfbar/etc,).

Nein. Evidenz ist Evidenz. Es ist völlig egal, wie sie entstand.
Es wäre mir neu, dass die Theologie überhaupt nach einer Methodik vorgeht. Wie kann sie dann überhaupt von Erkenntnissen reden?

Bei theologischen/religiösen Dingen geht es um die Hinführung zu persönlicher Erkenntnis dessen, was geistig der Fall ist - als Entität, wie es geglaubt wird, ist es real/historisch der Fall, aber nicht intersubjektiv überrpüfbar. - Persönliche Erkenntnis-Zustände sind nicht objektiv überprüfbar.

E-ben: Es ist nicht objektiv, sondern subjektiv und eine Frage des Glaubens und der Hoffnung. Ist das eine seriöse Basis für Erkenntnis?

Dann ist Theologie wie Pippi Langstrumpf... "Widewidewitt, ich mach mir die Welt, so wie sie mir gefällt!"

Genau das wird aber der Wissenschaft in Deinem Sinne vorgeworfen: "30% = 1%/"4 Euro 40 Euro". - Und das ist ja auch richtig, wenn man weiß, wie sehr mal Ergebnisse steuern kann über die Auswahl der Setzungen innerhalb der Fragestellung.

Der Wissenschaft kann man einen solchen Vorwurf nicht machen. Die Medien sind hier schuld, weil sie vereinfachen.

Eine Vermittlungs-Katastrophe.

Ganz meiner Meinung... Es liegt an der Vermittlung durch die Medien.

Das nehme ich dir nicht ab. Ohne Evidenzen kann Erkenntnis per Definition nicht diszipliniert sein, sondern muss beliebig bleiben.

Dann wäre Mathematik ebenfalls undiszipliniert. -

Wie kommst du darauf, das Mathematik undiszipliniert sei?

Logik funktioniert auch in geistigen Fragestellungen.

Wie sieht diese Logik aus?

[closs]

Die Wissenschaft untersucht prinzipiell alles, was es in der Welt zu untersuchen gibt. Wer will ihr das verbieten?

Niemand. - Und das soll sie ja auch tun. - Damit hat keiner ein Problem.

Meiner Meinung nach, meinte Popper ALLES.

Popper ist kein Ideologe - er übergeht den philosophischen Aspekt und sagt sinngemäß: "Nehmen wir die Welt, wie sie uns als Natur erscheint - über etwas anderes reden wir nicht".

Wenn es ein "Außerhalb" gibt, können wir das nicht wissen, also ist es lediglich eine christliche Behauptung.

Deshalb heißt es ja "Glaube". - Dieser Glaube ist sowohl von vielen empfunden als auch intellektuell/hermeneutisch vielfach begründbar, aber eben nicht experimentell nachweisbar. - Wie auch, wenn wir "hier" sitzen.

Das wird vielleicht so von den Medien kolportiert, aber in den Studien steht bestimmt unter welchen Prämissen die Erkenntnisse zustande kamen.

Das tut sogar Theißen - trotzdem wird er so zitiert, als spreche er von Fakten (im Gegensatz zu hermeneutischen Interpretatoren).

Es wäre mir neu, dass die Theologie überhaupt nach einer Methodik vorgeht.

Der "Hermeneutische Zirkel" beschreibt eine Methodik, die aber halt geistes-wissenschaftlicher Natur ist. - Wenn wir nur von "Science" sprechen, hast Du recht - aber wir sprechen hier von "Arts".

Es ist nicht objektiv, sondern subjektiv und eine Frage des Glaubens und der Hoffnung. Ist das eine seriöse Basis für Erkenntnis?

Selbstverständlich. - Geistige Erkenntnis ist immer subjektiv - man kann sie nicht verordnen. - Und wenn man etwas gerafft hat, ist es selbstverständlich "Erkenntnis".

Der Wissenschaft kann man einen solchen Vorwurf nicht machen. Die Medien sind hier schuld, weil sie vereinfachen.

Die Wissenschaft selbst ist nicht das Problem - es würde aber nicht schaden, wenn es eine Stelle zur Wahrung wissenschaftlicher Interessen gäbe, die einschreitet, wenn im NAmen der Wissenschaft wieder einmal getäuscht wird. - Und ganz nebenbei: Selbst wenn es nicht die Schuld der Wissenschaft ist, ist es doch Schuld der Wissenschaftler, die diese Ergebnisse ("4Euro/40Euro"//"38%/1%") hinausposaunen. - Gäbe es sie nicht, hätte die Medien keinen Angriffspunkt.

Jedenfalls darf man dem Volk nicht verübeln, wenn es nach dem zehnten Mal solcher Sachen das Postfaktische vorzieht. - Da hätten Wissenschaftsverbände eine Verantwortung, der sie bisher nicht gerecht werden.

Wie kommst du darauf, das Mathematik undiszipliniert sei?

ICH komme NICHT darauf - ich habe nur Deinen Gedanken weitergesponnen. - Denn Mathematik ist wie Theologie auch eine axiomatische Wissenschaft.

Wie sieht diese Logik aus?

Wie alle Logik: "Wenn 2+2=4, dann gilt auch 4-2=2". - Oder: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung". - Oder: "Wenn es Gott NICHT gibt, hatte Jesus eine Naherwartung". - Alles logisch richtig.

[Münek]

Wie sieht diese Logik aus?

Wie alle Logik: "Wenn 2+2=4, dann gilt auch 4-2=2". - Oder: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung". - Oder: "Wenn es Gott NICHT gibt, hatte Jesus eine Naherwartung". - Alles logisch richtig.

Das mathematische Beispiel ist richtig. Die beiden anderen Beispiele haben mit Logik so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

[closs]

Die beiden anderen Beispiele haben mit Logik so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das war auch verkürzt dargestellt - das logische Netz ist hier viel verzweigter.

[Münek]

Die beiden anderen Beispiele haben mit Logik so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das war auch verkürzt dargestellt - das logische Netz ist hier viel verzweigter.

Von einem logischen Netz vermag ich ebenso nichts zu erkennen.

[closs]

Von einem logischen Netz vermag ich ebenso nichts zu erkennen.

Das ist kein Makel. Es hängt einfach von der Perspektive ab: Sehe ich Wirklichkeit materialistisch oder (auch) geistig-spirituell.

[Münek]

Von einem logischen Netz vermag ich ebenso nichts zu erkennen.

Das ist kein Makel. Es hängt einfach von der Perspektive ab: Sehe ich Wirklichkeit materialistisch oder (auch) geistig-spirituell.

Was soll Deine Behauptung, wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung, mit Logik zu tun haben?

[Pluto]

Meiner Meinung nach, meinte Popper ALLES.

Popper ist kein Ideologe - er übergeht den philosophischen Aspekt und sagt sinngemäß: "Nehmen wir die Welt, wie sie uns als Natur erscheint - über etwas anderes reden wir nicht".

Wo/wann hat Popper dies gesagt?

Deshalb heißt es ja "Glaube". - Dieser Glaube ist sowohl von vielen empfunden als auch intellektuell/hermeneutisch vielfach begründbar, aber eben nicht experimentell nachweisbar. - Wie auch, wenn wir "hier" sitzen.

Der Stockfehler hier ist, dass eine Vermutung (Glaube) mit Erkenntnis gleichgesetzt wird.

Das tut sogar Theißen - trotzdem wird er so zitiert, als spreche er von Fakten (im Gegensatz zu hermeneutischen Interpretatoren).

Seit wann ist Theißens Interpretation von Zigarettenstudien maßgeblich?
Wenn er sich über die unterschiedlichen Ergebnisse wundert, dann hat er einen groben Fehler gemacht, weil er die Prämissen außer Acht lässt.

Der "Hermeneutische Zirkel" beschreibt eine Methodik, die aber halt geistes-wissenschaftlicher Natur ist.

Wie sieht diese Methodik denn aus?

Selbstverständlich. - Geistige Erkenntnis ist immer subjektiv - man kann sie nicht verordnen. - Und wenn man etwas gerafft hat, ist es selbstverständlich "Erkenntnis".

Was macht geistige Erkenntnis zu mehr als Vermutung?

Die Wissenschaft selbst ist nicht das Problem - es würde aber nicht schaden, wenn es eine Stelle zur Wahrung wissenschaftlicher Interessen gäbe, die einschreitet, wenn im NAmen der Wissenschaft wieder einmal getäuscht wird.

Nein. Die Wissenschaft weiß zuvor nicht, was mit den Ergebnissen ihrer Studien geschieht. Hier sind die Medien verantwortlich, die Ergebnisse ins falsche Licht gesetzt zu haben.

- Und ganz nebenbei: Selbst wenn es nicht die Schuld der Wissenschaft ist, ist es doch Schuld der Wissenschaftler, die diese Ergebnisse ("4Euro/40Euro"//"38%/1%") hinausposaunen. - Gäbe es sie nicht, hätte die Medien keinen Angriffspunkt.

Tun sie doch gar nicht.
Die Forscher haben ihre Studie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht und darin ihre Prämissen genannt. Wenn Journalisten diese im Eifer ihrer Effekthascherei überlesen, dann kann man den Wissenschaftlern keinen Vorwurf machen.

Denn Mathematik ist wie Theologie auch eine axiomatische Wissenschaft.

Der Vergleich hinkt.
Anders als die Theologie ist Mathematik eine Abstraktion der Natur. Das erkennt man daran, dass wenn du 2 Äpfel hast und 2 dazu bekommst, du dann 4 Äpfel hast.

"Wenn 2+2=4, dann gilt auch 4-2=2". - Oder

A=A aber A≠B
Schon klar. Also müssen demnach Wunder wie jungfräuliche Geburt oder Himmelfahrt entweder Tricks sein, oder sie haben nicht stattgefunden.

"Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung". - Oder: "Wenn es Gott NICHT gibt, hatte Jesus eine Naherwartung". - Alles logisch richtig.

Ganz egal ob es Gott gibt oder nicht, Jesus hatte gemäß den Evangelien eine Naherwartung.

[closs]

Was soll Deine Behauptung, wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung, mit Logik zu tun haben?

Weil es sich so ergibt, wenn man die ganze Geschichte logisch durchdenkt.

Wo/wann hat Popper dies gesagt?

Ich meine, in seinem Vorwort zu seinem großen Werk. - In wik ist es sinngemäß aufgenommen, wenn es heißt:

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung <er hinterfragt sie also nicht> , dass es die Welt wirklich gibt. ...
Der Kritische Realismus ist keine ontologische Annahme, die der Wissenschaft vorausgeht. ...
Er ist aber nicht nur kosmologisch (eine äußere Welt existiert) zu verstehen, sondern auch erkenntnistheoretisch: Indem der Mensch im Rahmen einer Falsifikation einen Irrtum feststellt und ihn korrigiert, nähert er sich der Erkenntnis der Wirklichkeit an. Er wird zwar nie wissen, ob oder inwieweit er sich ihr angenähert hat, aber die Ablösung eines Irrtums durch eine bessere Erklärung bedeutet eine bessere Kenntnis darüber, wie die Welt wirklich ist <hier würde ich widersprechen, weil man ja gar nicht beurteilen kann, ob eine METHODISCH bessere Erklärung auch eine ONTOLOGISCH bessere Erklärung ist - aber in der Naturwissenschaft funktioniert es sicherlich>. ..."

Der Stockfehler hier ist, dass eine Vermutung (Glaube) mit Erkenntnis gleichgesetzt wird.

Reine Definitions-Sache: Wenn Du "erkennst", dass Deine Frau Dich liebt, ist es nach Deiner Definition nur eine Vermutung.

Konkret: Im hebräischen Sinn des Wortes "erkennen" ("jada") habe ICH recht - im kritisch-rationalen Sinn des Wortes hast DU recht. - Jetzt die Frage: Was bedeutet nach DEINEM Verständnis bspw. der Satz von meinetwegen Frau von der Leye, wenn sie sagt: "Ich erkenne, dass wir mehr Geld für Rüstung ausgeben müssen?"

Seit wann ist Theißens Interpretation von Zigarettenstudien maßgeblich?

Es geht um das Muster.

Wenn er sich über die unterschiedlichen Ergebnisse wundert, dann hat er einen groben Fehler gemacht, weil er die Prämissen außer Acht lässt.

Genau so ist es. - Aber ihm unterstelle ich eigentlich diesen Fehler gar nicht - er ist denen vorzuwerfen, die ihn so interpretieren.

Nein. Die Wissenschaft weiß zuvor nicht, was mit den Ergebnissen ihrer Studien geschieht.

Eindeutig FALSCH. - Mindestens die Drittmittel-Akqusitieure wissen, warum ein Forschungsauftrag gesponsert wird.

Das heißt - ACHTUNG: - NICHT, dass die darauf hin folgende Studie unwissenschaftlich ist, sondern es heißt nicht immer, aber oft genug, dass eine Studie so angelegt wird, dass das, was seitens des Sponsoren gewünscht wird, rauskommt. - Konkretes Beispiel:

Der ausländer-kritische Sponsor bespricht mit dem Professor, wie (im konkreten Fall) "extremistisch" zu definieren ist, dass bei den Moslems überhaupt "38%" herauskommen KANN - oder man bespricht, wie Kriterien zu definieren sind, damit bei einer Schachtel Zigarette "40 Euro" herauskommen KANN.

Prompt kommt dann der "Gegen-Professor" und definiert, wie statt "38%" "1%" und statt "40 Euro" "4Euro" herauskommen kann. - BEIDE Professoren arbeiten streng wissenschaftlich und manipulieren ihre Ergebnisse NICHT - aber sie manipulieren das Verständnis des Volks, das nicht hinter die Dinge schauen kann.

Die Forscher haben ihre Studie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht und darin ihre Prämissen genannt.

Nicht mal das bzw. irreführend. - Bei den "38%" war "extremistisch" definiert als "Wenn jemand göttliche Gesetze über menschliche Gesetze stellt, ist er extremistisch" - da wären 100% aller Moslem, Juden und Christen "extremistisch". - Extrem unsauber gemacht.

Also müssen demnach Wunder wie jungfräuliche Geburt oder Himmelfahrt entweder Tricks sein, oder sie haben nicht stattgefunden.

Wieso "also"? - Realistisch und historisch sind beide weltanschaulichen Varianten möglich - sowohl die Materialisten als auch die Christen können diesbezüglich recht haben.

Ganz egal ob es Gott gibt oder nicht, Jesus hatte gemäß den Evangelien eine Naherwartung.

Nur bei entsprechender weltanschaulicher Positionierung ist das so - dieselben Texte sind genauso umgekehrt interpretierbar, wenn man
1) "Nähe" spirituell definiert, und
2) die Hermeneutik der Jesus-Rezeption ("Ach - SOOO hat er es gemeint - JETZT erst verstehen wir") miteinbezieht.

BEIDE Versionen sind historisch möglich.