Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#61 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Fr 8. Jul 2016, 11:33

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Evolution ist KEINE Zufallstheorie.
Mutationen geschehen nach der ET zufällig, da sind wir uns sicher einig. Sie sind es, die der Selektion das Material liefern. Und mit der Selektion ist es so:
Du scheinst die Evolution komplett missverstanden zu haben.

Was du sagst ist so, als würden der Sand, Zement und Ziegelsteine ausreichen um ein Haus zu bauen.
Mutationen geschehen zufällig (z.B. durch kosmische Strahlung oder Kopierfehler). Sie stellen sozusagen das Rohmaterial zur Verfügung. Aber die "Aufbauarbeit" (Anpassung an die vorherrschenden Umweltbedingungen) verrichtet die Selektion.

Roland hat geschrieben:Jacques Monod war glaub ich kein Kreationist und von ihm stammt der Satz "Der reine Zufall und nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit als Grundlage des wunderbaren Gebäudes der Evolution."
Recht hatte er. Eine Zufallstheorie.
Jacques Monod hat die Mutation als Grundlage richtig erkannt. Dein Problem ist deine Schlussfolgerung.
Wie bei Kreationisten üblich, übergehst du die Selektion, ohne die kein Lebewesen entstehen könnte.

Roland hat geschrieben:Widerlegen kann man weder Schöpfung noch allgemeine Evolution.
Selbstverständlich kann man die Evolutionstheorie widerlegen.

Roland hat geschrieben:Und Intelligenz ist allemal plausibler als ziel- und planloser Zufall.
Welche Intelligenz denn?

Das teleologische Argument aus dem “Design” ist gewiss sehr überzeugend, deshalb fallen auch so viele Menschen darauf rein.
Das Argument wurde im 18. Jahrhundert durch den britischen Theologen und Apologeten William Paley mit seiner Analogie des Uhrmachers berühmt gemacht. Im Innern einer Taschenuhr befindet sich eine Vielzahl präzise gearbeiteten Rädchen, Achsen und Stangen die die Gesamtheit der Uhr darstellen. Wir wissen: würde nur ein einziges Teilchen fehlen, würde die Uhr nicht funktionieren. Wer käme also auf die Idee, dieses wundervolle, komplexe Uhrwerk sei durch Zufall entstanden? Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Aber es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

Bisher konnte noch jedes von Kreationisten angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#62 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von SilverBullet » Fr 8. Jul 2016, 11:44

Roland hat geschrieben:Das wäre dann der zwingende Gottesbeweis. Den kann es aber nicht geben.
Das bedeutet, dein Verdacht (eines bzw. dieses „Schöpfers“) bewegt sich im Bereich von „nicht korrekten“ Zusammenhängen und zwar (laut deiner Aussage) sind sie auf ewig „nicht korrekt“.
(Info: „nicht korrekt“ setze ich an dieser Stelle nicht mit „falsch“ gleich, sondern nur nicht mit „richtig“)

Ich verstehe nicht, wieso es für dich eine Möglichkeit sein soll, dass sich vor diesem Hintergrund, die Wissenschaft, als „Streben nach Korrektheit“, mit deinem Verdacht befassen soll.

Roland hat geschrieben:Genauswenig, wie es den Beweis der Nichtexistenz eines Schöpfers geben kann
Wie ich schon einmal in diesem Thema aufgezeigt habe, sind wir in Bezug auf den Schöpfungsverdacht nicht an der Stelle über Beweise zu sprechen, sondern wir sind immer noch beim Schöpferverdacht: der Suche nach dem Jemand.

Sollte es gelingen, einen Kandidaten zu finden, käme der nächste Schritt: die Frage, wie es dieser Jemand gemacht haben könnte.
Erst danach kann man sich überlegen, nach welcher Art von Beweis man suchen sollte und ob ein konkreter Sachverhalt einen Beweis darstellt.

Das Nachdenken über Beweise kann man sich aktuell aber vollständig sparen, denn man hat sich noch nie vom Anfangsverdacht wegbewegt – man weiss sozusagen nicht, was man beweisen oder widerlegen soll. Die Religionen sind lediglich vermenschlichte Wunschvorstellungen aber keine Weiterentwicklung des Anfangsverdachtes – du hast es oben bestätigt: der Status der Korrektheit kann nicht erreicht werden.

Die Evolutionstheorie mag diesen Status auch noch nicht (ganz oder teilweise) erreicht haben, aber es sind Mechanismen von vorhandenen Bestandteilen auf die es hierbei ankommt. D.h. man befindet sich in der letzten Phase: dem Überlegen, wie man Beweise oder Widerlegungen aufstellen könnte.
Das passt ohne Probleme zur Wissenschaft: dem „Streben nach Korrektheit“.

JackSparrow
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#63 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von JackSparrow » Fr 8. Jul 2016, 12:31

Roland hat geschrieben:Und zweitens wird doch auch gar nicht bestritten, dass es auch beim Menschen mikroevolutive Variationen und Anpassungen gegeben hat. Da kann sich ein Backenzahn degenerativ zurückgebildet haben, weil der Mensch über lange Zeiträume hinweg seine Essgewohnheiten geändert hat.
Und würde sich eine Variation und Anpassung so auswirken, dass man sich mit Menschen aus der Nachbarfamilie nicht mehr fortpflanzen und keine fruchtbaren Nachkommen mehr hervorbringen kann, dann wäre durch diese "Mikroevolution" plötzlich eine neue Art entstanden. Problem gelöst.

Er bietet euch seine Liebe und das ewige Leben an. Greift zu, bevors zu spät ist!
Sehr gern. Wo kann ihn erreichen?

Roland
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#64 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Fr 8. Jul 2016, 12:49

Kann nur noch ganz kurz einiges rausgreifen:

ThomasM hat geschrieben: Biologische Organismen haben den Zweck, in einer variablen Umgebung zu überleben.
Evolutionstheoretisch gibt es keinen Zweck und auch kein Ziel.
"Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view" schreibt Dawkins im "Blinden Uhrmacher". Also Selektion ist blind, planlos, nicht zukunftsorientiert, verfolgt keinen Zweck. Folglich ist sie nicht kreativ, bringt nichts hervor, sondern beseitigt nur, was nicht passt.
Deshalb ist es einfach falsch was Pluto sagt:

Pluto hat geschrieben:Aber die "Aufbauarbeit" (Anpassung an die vorherrschenden Umweltbedingungen) verrichtet die Selektion.
Ernst Mayr schreibt in "Das ist Evolution" auf S. 154: "Selektion ist nicht teleologisch. Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem."
Ein blinder, nicht zielgerichteter, zufällig verlaufender Beseitigungsprozess. Das ist alles andere als "Aufbauarbeit".

Pluto hat geschrieben: Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken …
Schneeflocken sind, wie auch der Badewasserstrudel, von den Naturgesetzen determinierte Phänomene, Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Die entstehen nicht "von selbst" sondern aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur, deren Existenz die Naturwissenschaften einfach voraussetzen müssen.
Leben dagegen interagiert mit den Naturgesetzen.

Rammerstorfer benutzt folgenden Vergleich: Schneeflocken sind Treibgut auf den Wellen, Leben surft !
Zwischen der Komplexität eines Kristalls oder einer Schneeflocke - und der des Lebens liegen Welten!

Pluto hat geschrieben: Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen…
Nach der Bibel ist Gott ewig und nicht erschaffen worden.
Nun kannst du sagen: gut, dann sage ich eben das Universum ist ewig und nicht erschaffen worden. Darfst du!
Jeder darf an ein blindes, gleichgültiges, ewiges Universum, mit uns Menschen als zufällige, winzige, sinnlose Episode darin glauben. Aber die Wissenschaft kann dafür keinerlei Beweise liefern.
Und ich frage mich, wie man eine solche Sicht dem Evangelium von Jesus Christus vorziehen kann…

Bis demnächst…
Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#65 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Fr 8. Jul 2016, 13:22

SilverBullet hat geschrieben:Die Evolutionstheorie mag diesen Status auch noch nicht (ganz oder teilweise) erreicht haben, aber es sind Mechanismen von vorhandenen Bestandteilen auf die es hierbei ankommt
Äääääh, wie der Name sagt, handelt es sich um eine Theorie. Das bedeutet die höchste Auszeichnung für ein Modell, nämlich als einziges übrig zu bleiben und trotz unzählicher Möglichkeiten keine empirischen Widersprüche gefunden zu haben.
D.h. man befindet sich in der letzten Phase: Beweise oder Widerlegungen sind längst gelaufen.

Roland hat geschrieben:Evolutionstheoretisch gibt es keinen Zweck und auch kein Ziel. Also Selektion ist blind, planlos, nicht zukunftsorientiert, verfolgt keinen Zweck.
Richtig.

Roland hat geschrieben:Folglich ist sie nicht kreativ, bringt nichts hervor
Falsch.
Die richtige Folgerung ist: Es gibt KEINE Entwicklung zu einem ungünstigeren Zwischenzustand, um ein Fernziel, einen insgesamt verbesserten Endzustand zu erreichen.
Das ist eine sehr harte Forderung, und wenn du ein Beispiel fändest, hättest du die ET gekippt. Hat bisher nur keiner.
Stattdessen ist jede Entdeckung einer weiteren evolutionären Sackgasse eine weitere Bestätigung der ET.

Roland hat geschrieben:Schneeflocken sind, wie auch der Badewasserstrudel, von den Naturgesetzen determinierte Phänomene, Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Die entstehen nicht "von selbst" sondern aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur
So ist es. Genau wie mit Aminosäuren und selbstreplizierende Ribozyme.
"von selbst" heißt "aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur"

Roland hat geschrieben:Zwischen der Komplexität eines Kristalls oder einer Schneeflocke - und der des Lebens liegen Welten!
Stimmt. Aber keine Schluchten, die der kontinuierliche Entwicklungsweg nicht durchqueren könnte.

Roland hat geschrieben:Und ich frage mich, wie man eine solche Sicht dem Evangelium von Jesus Christus vorziehen kann…
Tut ja niemand. Keine wissenschaftliche Theorie beruht auf der Nichtgültigkeit irgendeines Evangeliums. Sie überschneiden sich überhaupt nicht.

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#66 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Flavius » Fr 8. Jul 2016, 13:46

Pluto hat geschrieben:
Das Problem mit der theistischen Evolution ist der fehlende Nachweis für ein Eingreifen Gottes. Es gibt einfach keinerlei Spuren davon.
Beweise Du einfach mal, dass es keinen Gott oder kein Eingreifen gab. (Ich habe hier in der Vergangenheit einige persönl. Erlebnisse geschildert. Die zeigen/zeigten mir das es "klar mehr gibt"-- aber ein Zweifler wird Alles abtun od. wegwischen (können). Nur Gegen-Beweise hat er keine - Zudem Glauben heisst "Nicht-genau wissen" Wir wandeln im Glauben nicht in dem Wahn schon alles meinen zu wissen. Wissen ist der Gott Vieler( aber in Wirklichkeit gibt es nur eingeschränktes, "halbes Wissen.)
Muggeridge: ich bin fest überzeugt, dass die Evol.-Theorie, besonders im Maß, in der sie angewendet wird,
als ein Witz in die Geschichte eingehen wird. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine
schwache Hypothese so leichtfertig und komplett (also mit einigen falschen Bezügen und Schußfolgerungen) akzeptiert wurde ! --
Ich meine, heute ist es schon so gängig, zu meinen, dass Gläubige "Spinner sind" und total falsch liegen.
WARUM sollten eigentlich nicht die die "Nicht-Gottes-Sucher" denn ganz schön daneben liegen?
Es gibt keine Beweise für die Existenz im wissenschaftl. Sinne; im persönlichem Erfahrungsbereich aber Hunderttausende. Auch von der Logik her kann man eher von einem Ursprung ausgehen als nicht.

Die Beweislast sollte der erbringen, der eine eher unwahrscheinliche, neue, aber noch zweifelhafte Behauptung aufstellt.

Ich muss Dir nicht beweisen, dass bei mir Strom im Haushalt arbeitet oder dass Schmetterlinge fliegen können.
Wenn Du das Gegenteil behauptet, kannst Du das tun, solltest aber Beweise erbringen.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

ThomasM
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#67 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Fr 8. Jul 2016, 15:26

Roland hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Biologische Organismen haben den Zweck, in einer variablen Umgebung zu überleben.
Evolutionstheoretisch gibt es keinen Zweck und auch kein Ziel.
"Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view" schreibt Dawkins im "Blinden Uhrmacher". Also Selektion ist blind, planlos, nicht zukunftsorientiert, verfolgt keinen Zweck. Folglich ist sie nicht kreativ, bringt nichts hervor, sondern beseitigt nur, was nicht passt.
Nun ja, Dawkins hatte ja auch ein ideologisches Ziel, als er das schrieb, er wollte diesen doofen Gläubigen einen vor die Nase geben. Insofern muss man nicht immer alles ernst nehmen, was er schreibt.

Tatsächlich kann man Dawkins gegen seine eigene Aussage richten.
Er schrieb vorher "das egoistische Gen".
Gene haben also das "Ziel" sich selbst zu vermehren und sich selbst das Überleben zu garantieren.
Und das gegen andere Gene und gegen die sich ändernde Umwelt.
Er hat diese Aussage auch mit Hilfe des Gesetzes der großen Zahl begründet.

Insofern kannst du Dawkins selbst zitieren:
Das Ziel der Evolution ist es, dass biologische Organismen (als höhere Organisationsformen von Genen) in einer variablen Umwelt überleben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#68 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Fr 8. Jul 2016, 17:37

ThomasM hat geschrieben:Insofern kannst du Dawkins selbst zitieren:
Das Ziel der Evolution ist es, dass biologische Organismen (als höhere Organisationsformen von Genen) in einer variablen Umwelt überleben.
:thumbup:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#69 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Fr 8. Jul 2016, 20:54

ThomasM hat geschrieben:Er schrieb vorher "das egoistische Gen".
Gene haben also das "Ziel" sich selbst zu vermehren und sich selbst das Überleben zu garantieren.
Das Ziel der Evolution ist es, dass biologische Organismen (als höhere Organisationsformen von Genen) in einer variablen Umwelt überleben.
"Ziel" ist hier natürlich nicht ernst gemeint, es befriedigt nur die Mustererkennung eines menschlichen Beobachters. Evolution hat gar kein Ziel, Evolution ist ein Mechanismus. Genen könnte man eine "Absicht" unterstellen, natürlich nur metaphorisch. Nämlich die "Absicht", Kopien von sich zu erstellen. Wir - also menschliche Körper - sind nur das Werkzeug dazu.

Diese Sichtweise ist eine mechanische Beschreibung und als solche richtig. Sie enthält keine Sinngebung, aber das war ja auch nicht ihr "Ziel". Wenn Dawkins Sätze schreibt wie "Gene benutzen uns nur als Vehikel", dann bedient das nur auf sarkastische Weise unsere Neigung, Dingen und Vorgängen Absichten zu unterstellen. Konsquenterweise dürfte Dawkins auch seinen Genen keine Absicht unterstellen. Sie verhalten sich nicht anders als ein Schluck Wasser, der den Berg abwärts rinnt, sie folgen einfach den natürlichen Mechanismen.

closs
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#70 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von closs » Fr 8. Jul 2016, 22:19

Janina hat geschrieben:Genen ... verhalten sich nicht anders als ein Schluck Wasser, der den Berg abwärts rinnt, sie folgen einfach den natürlichen Mechanismen.
So ist es.

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