Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#61 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von closs » Do 10. Sep 2015, 10:12

ThomasM hat geschrieben:Das was du sagst, ist noch eine Stufe schlechter, weil die Begriffe "echt" und "unecht" auch ziemlich schief sind.
Einverstanden - deshalb auch in "Anführungszeichen". - Ich erinnere mich aber, dass es einmal eine Diskussion unter Naturwissenschaftlern hier auf dem Forum gab, bei der "Zufall" noch mal unterteilt wurde.

ThomasM hat geschrieben:Dass eine ominöse Macht dahinter steckt, die eine Auswahl trifft, hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Das ist auch mein Ansatz: "Zufall" ist eine reine Wahrnehmungs-Größe des Subjekts, die keine Antwort über den Status des Objekts gibt.

ThomasM hat geschrieben:Zufall ist eigentlich simpel Nicht-Wissen. Zufall ist weder Göttlich, noch wider-Göttlich und kann auch nicht auf Umwegen zum Beweis Gottes missbraucht werden.
Absolut einverstanden.

JackSparrow
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#62 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von JackSparrow » Do 10. Sep 2015, 11:16

Flavius hat geschrieben:Wie war das noch mit den Cyano-Bakterien, die in einem sehr merkwürdigen Umfeld (unterseeische Vulkan-Schlote) leben
Die widerlegen deine Hypothese von den Evolutions-Fehlern und von der Erforderlichkeit eines exakten göttlichen Planes.

Zu ("wirklichem") Leben gehört aber mehr als nur ein Körper. (Bewegung
Unser Körper besitzt sowohl Muskeln als auch den erforderlichen Treibstoff (Kreatin, ATP), um diese in Bewegung zu versetzen. Würde eins von beiden fehlen, könnte diese chemische Reaktion nicht ablaufen und der Muskel sich nicht bewegen.

Groß darüber nachgedacht hat keins der Dinge; d.h. sie zogen nach 5-10 Sekunden oder z.B: nach einer halben Minuten des Betrachtens weiter.
Mach ich auch so.

Systeme sich selbst überlassen, neigen dazu eine niedere Stufe einzunehmen und keine Höherere.
Das betrifft abgeschlossene Systeme. Bei einem Lebewesen handelt es sich nicht um ein abgeschlossenes System.

Pluto
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#63 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Do 10. Sep 2015, 11:36

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist Zufall eine chaotische Spielart innerhalb eines Systems und nicht mehr. - Wenn man Kinder zum Frühstück fragt, ob sie Marmelade oder Nutella haben wollen, kann es gut sein, dass es Zufall ist, was sie an einem bestimmten Morgen sagen (mit anderen Worten: Es ist beim besten Willen nicht vorhersehbar). - Das heisst aber nicht, dass das Frühstück selbst ein Zufall ist.
Das trifft auch auf die Wahl der Kinder zu. Diese ist alles andere als zufällig.
Die Wahl ist eine Frage der jeweiligen Veranlagung und der Vorlieben. Das ist ein komplexer mentaler Prozess den wir nicht verstehen, aber er ist ein ganz normaler kausaler Prozess. Zufall ist demnach ein kausales Ereignis dessen Ursache wir nicht verstehen.

Die Frage ist, gibt es echten Zufall oder nicht?
Willst du einem Physiker den Schweiß auf die Stirn treiben, dann frage ihn mal nach dem Mess- oder Lokalitäts-Problem.

Durch die Betrachtung des Zerfalls eines einelnen radioaktiven Atomkerns gelangt man zu den seltsamen Schlussfolgerungen des Gedankenexeperiments von Schrödingers Katze. Wir können nicht vorhersagen, wann ein Atom zerfällt. Wir können nur (dafür aber mit eine ungeheuerlichen Genauigkeit vorhersagen, dass eine gewisse Anzahl von Atomen innerhalb einer gewissen Zeit zerfallen werden, aber wenn es sich um einzelne Atome handelt haben wir keine Ahnung.

Deshalb können wir nicht wissen ob Schrödingers Katze durch den Zerfall eines EINZELNEN ATOMS getötet wurde oder nicht. Ist nun die Katze tot oder lebendig, oder gar Beides zur gleichen Zeit? Ob das Atom zerfallen ist oder nicht, können wir NUR herausfinden wenn wir nachschauen, und genau hierin liegt das große Rätsel der Quantenmechanik. Es sieht nicht nur so aus, dass es echten Zufall gibt, es ist geradezu so, dass wir nicht mal wissen ob das Atom zerfallen ist; das wissen wir erst wenn wir nachschauen.

Es ähnelt gewissermaßen der alten Frage, ob der Mond da ist wenn wir nicht hinschauen. In der Praxis können wir die Gemüter beruhigen, weil wir wissen, dass der Mond den Regeln der Kausalität der uns vertrauten Makro-Welt folgt, sodass wir am Ende wissen, dass er trotzdem da bleibt wo er ist, wenn wir wegschauen. Der Mond ist eben kein KEIN Quantensystem.

Aber was ist mit einem einzelnen Atom (oder irgendeinem beliebigen Elementarteilchen)...? Wir können nicht mit Sicherheit sagen, wo sich es sich befindet; ja streng genommen nicht einmal ob es existiert, es sein denn wir schauen hin. Das ist in kurzen Worten, das immer noch nicht gelöste Messproblem der Physik. Kann es sein, dass etwas davon abhängt, ob wir es beobachten oder nicht? Offenbar ist die Quantenmechanik sehr viel komplexer als wir vermuten, vor allem wenn keine Antworten auf solche einfachen Fragen haben. Wir verstehen die QM zwar immer besser, aber bei Weitem nicht vollständig.

Auf der positiven Seite, können wir aber daraus schließen, dass es tatsächlich den echten Zufall gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#64 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Do 10. Sep 2015, 12:42

Pluto hat geschrieben: Die Frage ist, gibt es echten Zufall oder nicht?
Willst du einem Physiker den Schweiß auf die Stirn treiben, dann frage ihn mal nach dem Mess- oder Lokalitäts-Problem.
Ach komm, da geht unsereiner doch gelassen mit um.

Noch Bohr war der Meinung, dass durch eine Messung ein Zusammenbruch der Wellenfunktion geschieht, also eine Aktion, die sich nicht über dynamische Gleichungen ausdrücken lässt. Was ziemlich merkwürdig anmutet (für einen Physiker). Diese Vorstellung begründet auch das Messproblem.

Mit den Experimenten der letzten Jahre hat sich das in ein Lokalitätsproblem umgewandelt. Die Messung bringt keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion hervor, sondern bringt sie in Kontakt mit dem Umfeld.
Dadurch geschieht eine rapide Dekohärenz.
Das Ergebnis ist ähnlich wie vorher, die vorher verschränkte Wellenfunktion bricht in eine der Möglichkeiten zusammen.

Der Unterschied ist, dass die anderen Teile sozusagen in das Universum abwandern. Die Möglichkeiten der Wellenfunktion verwandeln sich in Möglichkeiten für das Universum. Das Ganze wird nicht-lokal.

Und genau hier wird der Physiker dann gelassen.
Die Frage, wie das Universum selbst aus der Verschränkung der unendlich vielen Möglichkeiten herauskommt und am Ende genau eine Möglichkeit real wird, hört auf, eine physikalische Fragestellung zu sein.
Wir haben das Problem zwar nicht gelöst, aber ins Unendliche abgeschoben. Sollen sich doch die Leute darum kümmern, die eine bestimmte Weltanschauung vertreten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#65 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Do 10. Sep 2015, 12:43

Pluto hat geschrieben: Auf der positiven Seite, können wir aber daraus schließen, dass es tatsächlich den echten Zufall gibt.
Was ist denn deiner Meinung nach "echter Zufall"?
Wie bei Flavius die Abwesenheit von Gott?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#66 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Do 10. Sep 2015, 13:40

ThomasM hat geschrieben:Und genau hier wird der Physiker dann gelassen.
Die Frage, wie das Universum selbst aus der Verschränkung der unendlich vielen Möglichkeiten herauskommt und am Ende genau eine Möglichkeit real wird, hört auf, eine physikalische Fragestellung zu sein.
Wir haben das Problem zwar nicht gelöst, aber ins Unendliche abgeschoben. Sollen sich doch die Leute darum kümmern, die eine bestimmte Weltanschauung vertreten.
Du meinst also, das Problem vor sich her zu schieben, sei ein Zeichen der Gelassenheit.
Ich interpretiere das eher als Zeichen von Resignation. :angel:

Hemul würde jetzt vermutlich sagen: An die Arbeit, ihr faulen Säcke! Worauf wartet ihr denn? :mrgreen:

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Auf der positiven Seite, können wir aber daraus schließen, dass es tatsächlich den echten Zufall gibt.
Was ist denn deiner Meinung nach "echter Zufall"?
Wie bei Flavius die Abwesenheit von Gott?
Nee...
Um auf mein Beispiel zurück zu greifen: Echter Zufall ist wenn das radioaktive Atom zerfällt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#67 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Do 10. Sep 2015, 13:46

Pluto hat geschrieben: Du meinst also, das Problem vor sich her zu schieben, sei ein Zeichen der Gelassenheit.
Ich interpretiere das eher als Zeichen von Resignation. :angel:

An die Arbeit! Worauf wartet ihr denn? :mrgreen:
Nein, nein. Da musst du dann deinen Popper aus der Hosentasche ziehen.
Fragen, die sich nicht experimentell beantworten lassen, fallen aus der Zuständigkeit der Physiker heraus.
Oder weißt du ein Experiment, mit dem es sich nachweisen lässt, wie der Zusammenbruch der Wellenfunktion des Universums verläuft?

Pluto hat geschrieben: Um auf mein Beispiel zurück zu greifen: Echter Zufall ist wenn das radioaktive Atom zerfällt.
Ich will kein Beispiel. Ich will deine Charakterisierung dieses Begriffs.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#68 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Do 10. Sep 2015, 14:08

ThomasM hat geschrieben:Fragen, die sich nicht experimentell beantworten lassen, fallen aus der Zuständigkeit der Physiker heraus.
Wir wissen nicht ob die Frage nur deshalb nicht beantwortbar ist, weil die QM noch nicht in seiner Ganzheit verstehen, oder ob sie prinzipiell nicht beantwortbar ist.
(Ich vermute Ersteres.)

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Um auf mein Beispiel zurück zu greifen: Echter Zufall ist wenn das radioaktive Atom zerfällt.
Ich will kein Beispiel. Ich will deine Charakterisierung dieses Begriffs.
Im Leben will man viel, erreicht es aber selten.

Echter Zufall ist, wenn etwas nicht vorhersehbares geschieht.
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#69 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Do 10. Sep 2015, 14:12

Alles, was keine eindeutig nachweisbare Ursache hat, ist Zufall!
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#70 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Do 10. Sep 2015, 14:15

NIS hat geschrieben:Alles, was keine eindeutig nachweisbare Ursache hat, ist Zufall!
Im Volksmund mag das ja stimmen, aber in der Naturwissenschaft sind es meistens kausale Abläufe die wir (noch) nicht verstehen.
Es gibt dazu ein paar wenige Ausnahmen die wir gezwungen sind als echte Zufälle zu deklarieren. Das habe ich versucht hier zu erklären.
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