Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Das tut sie nicht und deine Behauptung erwies sich als falsch.

Sie setzt insofern, dass sie methodisch einen Ergebnis-Korridor präjudiziert. - Sie setzt insofern NICHT, dass INNERHALB dieses Korridors ergebnisoffen gearbeitet wird.

Du kannst deine Behauptung gerne wiederholen, zutreffend ist sie aber trotzdem nicht.

Das erscheint Dir so, weil Du ab dem Punkt, an dem Du denkerisch einsteigst, recht hast.

Das habe ich dir mit der Überprüfungsmethode beschrieben

Dein Korridor ist einer, der von der Existenz einer intersubjektiv fassbaren, naturalistischen Welt ausgeht. - Das entspricht zwar auch meiner "Glaubensentscheidung", aber damit kann man Glauben nicht nachweisen.

Klarträume|Luzides Träumen ist nichts esoterisches, im Gegenteil sind luzide Träume sogar methodisch und intersubjektiv nachweisbar.

Du Witzbold - aber doch nur dann, wenn man die Nachweisebene nicht als Traum setzt. - Du sitzt einer Zirkelreferenz auf.

Egal was wir Realität nennen, der Träumende hat den Zugang dazu

All Deine Argumente basieren auf Zirkelreferenz.

Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten

Wo beachten? - In der "Realität" oder im "Traum"? - Wie willst Du das entscheiden?

Weder die Behauptung "Jesus ist Gott" noch die Behauptung "fliegende Einhörner leben bei ihm" lässt sich überprüfen, beides kann sich deshalb nicht als richtig herausstellen.

Du bringst Deinen Anthropozentrismus wie gemalt aufs Papier - Du sagst nämlich:

Wenn etwas nicht mit menschlichen Mitteln intersubjektiv überprüfbar ist, ist es keine "Realität". - "Realität" als abhängige Größe von menschlichem Wahrnehmungs-Vermögen. - Du triffst exakt den schwachen Punkt Deiner gesamten Argumentation.

Ich argumentiere überhaupt nicht aus meinem Weltbild heraus

Und wie - wie aus dem Lehrbuch.

Schon immer und bis heute gingen und gehen die wenigsten Menschen weltweit davon aus, dass Jesus gleich Gott ist.

Nicht mal das stimmt - im Milliardenbereich sind wir sogar heute noch. - Und wenn die Frage lautet "Gibt es Gott?", ist es sogar ein Vielfaches mehr.

Erneut: Deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) entspricht einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".

Meinst Du aus Deinem Weltbild heraus - aus meiner Sicht sind Personal-Unionen logisch unproblematisch.

. Chef Herr Müller war aber immer Chef Herr Müller und niemals Praktikant Maier.

Er hat sich aber in die Rolle Praktikant erniedriegt - und wenn er mit seinem Chef für ein Jahr auf eine einsame Insel gegangen wäre und ihm gesagt hätte, dass ER eigentlich der Oberchef ist, wäre er verlacht worden. - Das passt ziemlich gut auf Jesus.

Es ist erscheckend wie du die einfachsten Unterscheidungen nicht nachvollziehen kannst, fast schon absichtlich scheint mir.

Um gegen meine Art mal etwas schärfer zu werden: Du reihst Dich bei denen ein, die ihr Unvermögen, komplizierte Gedankengänge zu verstehen, als Triumph für sich selber verarbeiten.

Muss man bei dir alles immer wieder wiederholen?

Wenn es unzureichend ist, lieber nicht.

Es existieren an dieser Stelle beide in meiner Fantasie und ob sie darüber hinaus existieren lässt sich nicht überprüfen, eine Annäherung ist daher auch nur in meiner Fantasie möglich.

Wenn Du "Fantasie" mit "Wahrnehmungs-Vermögen" gleichsetzt, hast Du recht - das gilt aber überall - auch in der Naturwissenschaft. - Selbst der Stein, der auf Deinen Fuß fällt, tut gleich weh, egal ob er "echt" ist oder "nur" in Deinem Gehirn "echt" erscheint - das an seine Studenten zu vermitteln, hatte schon Hegel vor 200 Jahren seine liebe Mühe.

Aber das wird nicht passieren.

Solange nicht Satisfaktionsfähiges kommt, ist der Anreiz dazu zumindestens gering.

[sven23]

Hallo closs,

Es ist dabei unerheblich ob die Welt wirklich >>Wirklichkeit<< ist (dann werden Aussagen über die Wirklichkeit getroffen) oder ob die Welt ein Traum ist (dann werden Aussagen über die geträumte Wirklichkeit getroffen).

Da stimme ich Dir zu

Ich finde es doch etwas merkwürdig dass du mir immer wieder in Aussagen zustimmst, mit denen ich deine vorausgegangengen Aussagen als falsch entlarve.

Das ist ein alter Trick von closs, mit dem er schon Heerscharen von Foristen in den Wahnsinn getrieben hat. Es spricht für dich, dass du das sofort durchschaut hast.

[Detlef]

Hallo closs,

Da stimme ich Dir zu

Ich finde es doch etwas merkwürdig dass du mir immer wieder in Aussagen zustimmst, mit denen ich deine vorausgegangengen Aussagen als falsch entlarve.

Das ist ein alter Trick von closs, mit dem er schon Heerscharen von Foristen in den Wahnsinn getrieben hat. Es spricht für dich, dass du das sofort durchschaut hast.

Er ist offensichtlich Fan des "Und täglich grüsst das Murmeltier"; dass ohne eine minimale Basis jegliche Diskussion sinnlos- und seine Traum-Schwurbelei somit obsolet ist, war hier eigentlich schon mal auf den Seiten ca. 38-40 Konsens . Leider hat @loss auch den Reinfall mit seinem elitären Fremwortgehabe aka "Anthropozentrismus" schon wieder vergessen, diese völlig unpassende Schublade erneut auszupacken, ist schlicht und ergreifend unfair.

[closs]

Das ist ein alter Trick von closs

Leider hat @loss auch den Reinfall mit seinem elitären Fremwortgehabe aka "Anthropozentrismus" schon wieder vergessen

Mein Vorwurf des Anthropozentrismus steht nach wie vor.

Meinerseits habe ich zu beklagen, dass jegliche Überschreitung des naturalistischen Sandkastens als "Geschwurbel" oder "unredlich" bezeichnet wird. - Ihr besteht also darauf, tiefergehende Themen auf das Format Eures Sandkastens zuzuschneiden, in dem dieses Themen jedoch nicht mehr sinnvoll diskutierbar sind. - " 'Gott' ist nur dann möglich, wenn er durch UNSERE Methodik in den Griff zu kriegen ist".

Was mich wirklich wundert: Warum sind Naturalisten/Materialisten eigentlich an Diskussionen interessiert, die konsequenterweise innerhalb ihres Sandkastens gar nicht möglich sind?

[sven23]

Das ist ein alter Trick von closs

Leider hat @loss auch den Reinfall mit seinem elitären Fremwortgehabe aka "Anthropozentrismus" schon wieder vergessen

Mein Vorwurf des Anthropozentrismus steht nach wie vor.

Weil bei dir alles, was mit menschlichen Bedürfnissen und menschlicher Sichtweise zu tun hat, gleich als Anthropozentrismus diffarmiert wird.

[closs]

Weil bei dir alles, was mit menschlichen Bedürfnissen und menschlicher Sichtweise zu tun hat, gleich als Anthropozentrismus diffarmiert wird.

Nicht "diffamiert", sondern "relativiert". - Würde ich es diffamieren, würde ich mich selber diffamieren - aber man kann den eigenen Erkenntnis-Horizont bei entsprechenden geistigen Erkenntnissen RELATIVIEREN.

[Scrypton]

Hallo closs,
ich hoffe mal du kannst mehr bringen als stets deine Behauptungen zu wiederholen und unzutreffende Vorwürfe abzugeben um dann am Ende wieder jegliche Begründungen schuldig zu bleiben. Oder gibt es doch nur wieder ein paar Ein- bis Dreizeiler die du jeweils unter ein paar Zitatfetzen klatscht?

Sie setzt insofern

Du wiederholst Falsches, denn deine Aussage|Unterstellung die Naturwissenschaft würde irgendwelche "Setzungen" setzen, also im ersten Schritt so wie du es tust auf beliebige Glaubens-Annahmen aufbauen ist wie erklärt nachvollziehbar unzutreffend.
Du hast aber trotzdem das Gegenteil behauptet und deine Behauptung war, dass auch die Naturwissenschaft etwas setzen würde.
Das tut sie nicht und deine Behauptung erwies sich als falsch.

Du kannst deine Behauptung gerne wiederholen, zutreffend ist sie aber trotzdem nicht.

Das habe ich dir mit der Überprüfungsmethode beschrieben

Dein Korridor ist einer, der von der Existenz einer intersubjektiv fassbaren, naturalistischen Welt ausgeht.

Womit du nun bewiesen hättest nichts verstanden zu haben. Macht nichts, kümmert mich nämlich nicht weiter.

Klarträume|Luzides Träumen ist nichts esoterisches, im Gegenteil sind luzide Träume sogar methodisch und intersubjektiv nachweisbar.

aber doch nur dann, wenn man die Nachweisebene nicht als Traum setzt.

Ähm nein, eben genau das >>NICHT<<. Du wiederholst noch immer Falsches und vergisst|verdrängst bereits Geschriebenes. Besitzt du an deinem Hinterkopf eventuell einen Reset-Button?

Weshalb verdrängst du meine Begründung dazu dass würde ich die "Wirklichkeit" träumen dies im selben Zug bedeuten würde mal eingeschlafen zu sein woraus unweigerlich folgt, mal wach gewesen zu sein. Die "wirkliche Wirklichkeit" würde ich entsprechend also sehr wohl kennen, selbst wenn ich mich hier in dieser "geträumten Wirklichkeit" nicht daran erinnern kann. Die Bemessungsgrundlage bleibt die gleiche und deine Kritik ist dadurch eine reine Luftnummer.

Stattdessen setzt >>du<< völlig beliebig und >>ohne<< jede Begründung, dass würde "unsere Wirklichkeit" >>ebenfalls<< nur ein Traum sein der Träumende >>dann<< den Traum als solchen nicht mehr identifizieren könnte. Eben weil es dir gerade so in den Kram passt und ansonsten deine Behauptung, wir könnten über die Wirklichkeit keine Aussage treffen >>noch<< sinnbefreiter wäre.

Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten

Wo beachten? - In der "Realität" oder im "Traum"?

Ähm, völlig unwichtig und weil das so unwichtig ist und ich für derartige Überlegungen keinen materialistischen||anthropozentrischen Standpunkt einnehmen muss prallen alle deine Vorwürfe und Unterstellungen die in diese Richtung gehen völlig an mir ab.

Meine Aussage ist inhaltlich als auch formal korrekt: Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten.
Ob du diese Beobachtungen nun der Realität zuschreiben willst oder einer geträumten Realität ist an dieser Stelle ganz dir überlassen, das mindert so oder so weder die Richtigkeit meiner Aussage noch die Absurdität der "Idee", dass Selbiges >>irgendwo ohne<< neuronales Netzwerk entgegen dieser milliardenfachen Beobachtungen existieren würde.

Dass sich dein Standpunkt womöglich (sogar sehr wahrscheinlich) aus vorausgegangenen Glaubens-Annahmen von dir ergibt und aufbauend auf diesen schlüssig wirkt mag sein, doch ist das wiederum aufgrund der sich daraus ergebenden Tautologien nur eines, nämlich beliebig und damit zugleich auch bedeutungslos.

Weder die Behauptung "Jesus ist Gott" noch die Behauptung "fliegende Einhörner leben bei ihm" lässt sich überprüfen, beides kann sich deshalb nicht als richtig herausstellen.

Du bringst Deinen Anthropozentrismus wie gemalt aufs Papier - Du sagst nämlich:

Wenn etwas nicht mit menschlichen Mitteln intersubjektiv überprüfbar ist, ist es keine "Realität". - "Realität" als abhängige Größe von menschlichem Wahrnehmungs-Vermögen.

Schon wieder ein so falscher Vorwurf von dir wie er falscher kaum sein könnte. Du liest nicht das, was dort geschrieben steht und du sogar zitierst, legst dann falsche Worte in den Mund und begründest damit deinen Vorwurf. Dieses Vorgehen häuft sich bei dir.

Nur weil sich etwas nicht als richtig herausstellen kann weil es nicht überprüft werden kann (was auf "Jesus ist Gott" ebenso zu wie auf "fliegende Einhörner die bei ihm leben" eindeutig zutrifft) und das ist ja genau das, was ich mit meiner Aussage aussagte dann bedeuted das noch lange nicht, dass >>nichts<< von solchen Dingen trotzdem "Realität" sein könnte.

Beispiel: Was genau zum Urknall führte, ob es ein "Vorher" überhaupt gab und was in den ersten Planck-Sekunden danach genau passierte wird sich niemals überprüfen lassen und so viele Ideen, Hypothesen, Modelle und Theorien es dazu auch geben mag wird sich keines dieser als bewiesen richtig herausstellen. Es lässt sich eben >>nicht<< überprüfen.
Und trotzdem könnte eine dieser zutreffend, also "Realität" sein.

Kurz: Über intersubjektiv Überprüfbares als auch über die "Realität" habe ich keinerlei Aussagen getroffen, das ist alleine in deinem Kopf abgelaufen.
Dein Vorwurf eines|meines Anthropozentrismus ist wie üblich nichts weiter als ein gewaltiger Irrtum auf deiner Seite.

[Scrypton]

Ich argumentiere überhaupt nicht aus meinem Weltbild heraus

Und wie - wie aus dem Lehrbuch.

Ähm, nein, eben nicht.
Das mache ich alleine in deinem Kopf, es findet einzig darin statt und sonst nirgends. Siehe oben.
Wie üblich eben, siehe oben.

Schon immer und bis heute gingen und gehen die wenigsten Menschen weltweit davon aus, dass Jesus gleich Gott ist.

Nicht mal das stimmt

Das stimmt selbst dann noch wenn wir weder gläubige Christen die >>nicht<< an "Jesus ist Gott" glauben noch die reinen Namenschristen die abgesehen von Taufe, Kommunion und Firmung nichts mit mit dem Christentum gemein haben aber dennoch gelistet werden herausrechnen.
Denn selbst mit den offiziellen absoluten Mitgliederzahlen die natürlich den Stand der Dinge unmöglich treffen steht auf der anderen Seite eine >>sehr viel<< größere Menschenmenge, die >>nicht<< an "Jesus ist Gott" glaubt. Das wiederum ist auch dann noch zutreffend wenn wir in dieser grandiosen Mehrheit jene unberücksichtigt lassen die an gar keinen Gott glauben, also Atheisten und Agnostiker.

Erneut: Deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) entspricht einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".

Meinst Du aus Deinem Weltbild heraus

Nein, weiß ich aufgrund des Gesetz des Widerspruchs. Dieses Logikprinzip steht auf keinem Weltbild und beinhaltet auch keines.
Sagte ich schon dass derart leere Vorwürfe zu nichts führen werden? So langsam sollte eine Ecke aufgesucht werden.

aus meiner Sicht sind Personal-Unionen logisch unproblematisch.

Deine Sicht hat mit Logik >>gar nichts<< zu tun, vielleicht mit deinem ganz persönlichen und eigenwilligen damit also beliebigen Verständnis von "Logik" was wiederum ziemlich bedeutungslos wäre.
Dass du weder diese >>Behauptung<< noch deine anderen logisch|ontologisch|anyway begründen kannst hast du ja schon längst gezeigt und auch wenn du wie immer genau das Gegenteil behaupten möchtest sind es letztlich doch nur beliebige Glaubens-Annahmen eingekapselt in Tautologien.

Chef Herr Müller war aber immer Chef Herr Müller und niemals Praktikant Maier.

Er hat sich aber in die Rolle Praktikant erniedriegt

Was etwas völlig anderes ist, denn der blieb immer er und >>er<< (also Chef Herr Müller) hat sich in einer gespielten Rolle erniedrigt. Die Rechnung Herr Müller == Herr Maier geht nicht auf, selbst wenn es die Entität "Herr Maier" gäbe so wären es zwei aber niemals identisch.
Daher erwähnte ich und das eigentlich nur so nebenbei, dass die Aussage "Echter Gott UND Echter Mensch" in einem nicht aufgehen kann. Ein "Echter Mensch" (also dein Nur-Mensch) ist eben kein Gott.

Kurz: Du versuchst geistig ein rundes Dreieck zu konstruieren.
Wobei "rund" für Mensch und "Dreieck" für Gott steht und die Kombination, also das "runde Dreieck" dein erdachtes|geglaubtes Resultat der Vereinigung von "Echter Mensch UND Echter Gott" darstellt.

Noch kürzer: Du behauptest die Existenz eines Paradoxons.
Und eine Begründung dazu konntest du auch nicht liefern, selbst wenn es gar kein Paradoxon wäre.

Du reihst Dich bei denen ein, die ihr Unvermögen, komplizierte Gedankengänge zu verstehen, als Triumph für sich selber verarbeiten.

Ähm, das ist mal total verkehrt.
Ich sehe von Beitrag zu Beitrag verstärkt dass gerade >>du<< komplizierteren Gedankengängen nicht folgen kannst und dich sogar regelmäßig selbst verrennst, wenn deine eigenen Gedankengänge aufgrund von Nachfragen und Kritiken an Komplexität zunehmen. Vergisst bereits Geschriebenes, wiederholst bereits Ausgeräumtes, verlierst Zusammenhänge in der Diskussion und kommst mit Vorwürfen an die einfach nicht zutreffend sind.
Diese Erfahrung mit dir wurde und wird immer wieder von anderen Teilnehmern des Forums bestätigt, aber natürlich ist meiner und überhaupt unser aller Eindruck ganz verkehrt.
Mir kommt an dieser Stelle das von dir selbst ins Spiel gebrachte Münchhausen in den Sinn.

Und: Nicht nur deine "Ideen"|Vorstellungen|"philosophische" Äußerungen (die so teifgründig philosophisch außerdem gar nicht sind wie du wohl meinst) werden samt der daraus entstehenden Tautologien völlig überbewertet, nein, auch dich selbst und deine "geistige Leistung" wird von dir in einem erschreckenden Maße durch und durch überbewertet.

[closs]

Du wiederholst Falsches, denn deine Aussage|Unterstellung die Naturwissenschaft würde irgendwelche "Setzungen" setzen, also im ersten Schritt so wie du es tust auf beliebige Glaubens-Annahmen aufbauen ist wie erklärt nachvollziehbar unzutreffend.

"Naturwissenschaft" wäre NICHT das richtige Beispiel, weil das Wort "Natur-" Wissenschaft schon sagt, dass es ausschließlich um "Natur" geht, also nicht um geistige Fragestellungen.

Hier geht es um geistes-wissenschaftliche Disziplinen, die sehr wohl methodische Setzungen hat, also Ergebniskorridore a priori definiert.- Erst DANACH sind geistes-wissenschaftliche Disziplinen ergebnisoffen - also innerhalb dieses Korridors und nur da ergebnisoffen.

Die "wirkliche Wirklichkeit" würde ich entsprechend also sehr wohl kennen

Das funktioniert doch nur dann, wenn man setzt, dass es diese "wirkliche Wirklichkeit" (in Deinem Weltbild: "naturalistische Wirklichkeit") überhaupt gibt - und genau eine solche Behauptung ist nicht falsifizierbar.

Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten.

Das kann richtig sein, wenn man es definiert als:
Der Mensch in seiner Eigenschaft als Beobachter in der Res-Extensae-Welt beobachtet nur das, was dort manifest ist. - Aber dem geht die Setzung vorher, dass diese Res-Extensae-Welt nicht Vorstellung, sondern "echt" ist. - Ob dieses Setzung stimmt, ist nicht falsifizierbar.

dann bedeuted das noch lange nicht, dass >>nichts<< von solchen Dingen trotzdem "Realität" sein könnte.

OK - das ist ein Hoffnungsschimmer.

Dein Vorwurf eines|meines Anthropozentrismus ist wie üblich nichts weiter als ein gewaltiger Irrtum auf deiner Seite.

Würde mich freuen. - Ich werde Dich daran erinnern.

[Pluto]

Hier geht es um geistes-wissenschaftliche Disziplinen, die sehr wohl methodische Setzungen hat, also Ergebniskorridore a priori definiert.- Erst DANACH sind geistes-wissenschaftliche Disziplinen ergebnisoffen - also innerhalb dieses Korridors und nur da ergebnisoffen.

Nein. Auch Geisteswissenschaften wie z. B. Geschichte oder Literatur haben keine Setzungen. Mit Annahmen setzt man a priori Grenzen der Untersuchung. Deshalb sind so begrenzte Unterschungen NICHT ergebnisoffen.

Wie kommt es, dass einzig die Theologie Setzungen benötigt?

Der Mensch in seiner Eigenschaft als Beobachter in der Res-Extensae-Welt beobachtet nur das, was dort manifest ist.

Dass es mehr gibt als diese Welt der Natur, ist eine unbegründete Behauptung deinerseits.