Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Na, da haben wir das Rätsel doch nun gelöst.

Ich dachte immer Schmetterlinge bringen die Babies.

[Janina]

Hinweis von mir: Jedesmal, wenn ich in den letzten 2 bis 3 Wochen einen deiner angegebenen links öffne, kommen dort nur Nachrichten o.ähnl. -- Aalso kaum oder nicht's zum Thema wirklich Passendes. Entgeht mir was ?

Wenn du's nicht gelesen hast - ja. Es sind längere Artikel, in denen genau das beschrieben wird, was deine Frage beantwortet.
Ich kann's dir ja sogar mal zusammenfassen:
Die Beschreibung der Miller-Urey-Experimente enthält: Wasser, Salze, Matsch und Uratmosphäre + Energiezufuhr -> kleinere organische Substanzen, und zwar quasi alle die es gibt. "Kleinere" heißt jetzt nicht Eiweiße oder so.
Die Beschreibung der Spiegelman-Experimente enthält: Die Beobachtung des Verhaltens bestimmter Ribozyme mit selbstkatalysierender Vermehrung. Obendrein hat er an diesen Evolution beobachtet -> Erfüllung der Eigenschaft "Leben"
Die Beschreibung von Manfred Eigens Beobachtung (10 Jahre hat das gedauert), dass genau dieses selbstkatalysierende Ribozym aus einfachen organischen Bauteilen (die nach Miller-Urey im Meer als vorhanden angenommen werden müssen) von selbst entsteht.
Alles zusammen bedeutet: Leben ist damit von der Ursuppe bis zum ersten Leben im Labor nachvollziehbar von selbst entstanden.

[Flavius]

Janina, ja, höchst-interessant (auch weil RNA hier als Katalysator UND Speicherort dient.)
Ich wollte Dir eigentlich (schon früher) darauf antworten. Vielleicht schreibe ich in den nächsten Tagen noch ein wenig mehr dazu.. -- Deine Aussagen sind aber etwas vollmundig:
- Spiegelmann's Experimente sind auch 50- 60 alt (Inzwischen nicht Neues? Kein Vorankommen auf dem Gebiet trotz Millionen-Budget. Weltweit gab und gibt es mind. zwei Dutzend gut ausgestatteter Forscherteams.)
- Spiegelmann selbst hat nicht von Schaffung von "Leben" gesprochen (da seine Experimente auf ein vorhandenes organ. Molekül aufbauten).

Miller's "Ursuppen"-Zusammensetzung ist nur eine Hypothetische. Unter DIESER gelang die Bildung von Aminosäuren.

[Pluto]

Miller's "Ursuppen"-Zusammensetzung ist nur eine Hypothetische. Unter DIESER gelang die Bildung von Aminosäuren.

Ist das nicht erstaunlich?
Man baut die Ursuppe im Labor nach, und schon entsteht unter geeigneten Bedingungen, Leben von alleine.
Das beweist: Die Hypothese einer höheren Intelligenz wird wieder einmal als überflüssiges Hirngespinst entlarvt.

• Evolution ist schlauer als DU!

[Flavius]

Ist das nicht erstaunlich?
Man baut die Ursuppe im Labor nach, und schon entsteht unter geeigneten Bedingungen, Leben von alleine.
Das beweist: Die Hypothese einer höheren Intelligenz wird wieder einmal als überflüssiges Hirngespinst entlarvt.

Nein, eigentlich nicht, Pluto. Eher das Gegenteil ist richtig.. Die Versuche der letzten 70 Jahre zeigen u."beweisen" doch viel mehr, dass man unbedingt höhere Intelligenz (in diesem Fall Wissenschaftler/Forscher) braucht !! (um diese Aminosäuren herzustellen). Dies geschah unter genau vorgegebener und mittels einer nicht ganz soo einfachen Mischung verschied. Zutaten und unter tagelanger Zugabe von hoher Energie !!.) --Also noch wirklich weit weg von "es entstand "von selbst" !!! -- Tatsächlich ist zwingend notwendig: Eine gezielte Zugabe, ein gut durchdachtes Mengenverhältnis, Bereitstellung dieser, eine Konstruktion (geeignet. Umgebung; Milieu) - nebst der richtigen Menge u. Art von Energie. (UV Licht zerstört/stört "Entstehungsvorgänge", Blitze o. statische Entladungen geschehen nur "gelegentlich".)
Selbst wenn es eines Tage gelingen sollte weitere Schritte zu synthetisieren (Polymerase/ Kettenbildung wäre ja der nächste Schritt - danach noch viele u. komplizierte Weitere), hiesse das noch lange nicht, dass dennoch ursprünglich mal Jemand die Sache "erfunden u. angeleitet u. etabliert hat. (= Wenn Jemand eine Kopie von etwas fertigt/etwas nachfertigt, ist er der eigentliche Erfinder deshalb nicht aussen vor ! .. Richtig?)

[Pluto]

Nein, eigentlich nicht, Pluto. Eher das Gegenteil ist richtig.. Es zeigt u."beweist" doch viel mehr, dass man unbedingt höhere Intelligenz (in diesem Fall Wissenschaftler/Forscher) brauchte !! (um diese Aminosäuren herzustellen). Dies geschah unter genau vorgegebener und mittels einer nicht ganz soo einfachen Mischung verschied. Zutaten und unter tagelanger Zugabe von hoher Energie !!.) Also weit weg von "es entstand "von selbst" ! Es war u. ist zwingend ein Plan, gezielte Zugabe und eine durchdachte Bereitstellung / eine Konstruktion notwendig - nebst der richtigen Menge u. Art von Energie. (UV Licht zerstört/stört "Entstehungsvorgänge", Blitze o. statische Entladungen geschehen nur "gelegentlich".)
Selbst wenn es eines Tage gelingen sollte weitere Schritte zu synthetisieren (Polymerase/ Kettenbildung wäre der nächste Schritt - danach noch vieles mehr !), hiesse das noch lange nicht, dass dennoch ursprünglich mal Jemand die Sache "erfunden u. angeleitet u. etabliert hat. (Also: Wenn Jemand eine Kopie von etwas fertigt, ist er der eigentliche Erfinder deshalb nicht aussen vor, Richtig?.)

Ich empfehle dir noch mal, das Buch The Major Transitions in Evoluton zu lesen. Zumindest solltest du anerkennen, dass alles in der Natur den Hang zur Selbststrukturierung besitzt.

[ThomasM]

Selbst wenn es eines Tage gelingen sollte weitere Schritte zu synthetisieren (Polymerase/ Kettenbildung wäre ja der nächste Schritt - danach noch viele u. komplizierte Weitere), hiesse das noch lange nicht, dass dennoch ursprünglich mal Jemand die Sache "erfunden u. angeleitet u. etabliert hat. (= Wenn Jemand eine Kopie von etwas fertigt/etwas nachfertigt, ist er der eigentliche Erfinder deshalb nicht aussen vor ! .. Richtig?)

Oder anders ausgedrückt:

Es ist vollkommen und vollständig egal und irrelevant, welche und wieviele Argumente, Daten, Nachweise, Prozesse oder Experimente jemand wie Janina oder Pluto anbringen oder die Wissenschaft noch ausgräbt.
Deine Überzeugung, dass das alles atheistischer Unsinn ist und dass alleine deine Meinung richtig ist, bleibt davon unberührt.

[Flavius]

Zumindest solltest du anerkennen, dass alles in der Natur den Hang zur Selbststrukturierung besitzt.

In meinem Studium habe ich zwar im Großem u. Ganzem etwas anderes verstanden od. vermittelt bekommen.-
Insgesamt zeigt die Natur aber teilweise! AUCH Hang zur scheinbaren Selbst-Konstruktion/Wachstum (da ist die Betonung des "Selbst" aber wichtig!)- das aber innerhalb gewisser Grenzen z.B. im Rahmen von Naturgesetzen u. vorgegebener Programmierung, die (allerdings) nicht nur fest, sondern AUCH flexibel, dynamisch + anpassungsfähig ist - im Rahmen von Notwendigkeit bzw. sogar mit relativ viel "Spiel" dabei.. Es gibt also das Wechselspiel/Gleichgewicht von freien u. festen(festgelegten) Vorgängen.. Ganz "Von selbst-Lebensentstehung" ist aber eher "Unsinn, wird auch NICHt beobachtet. - - Jeder Same hat einen hohen Informationsgehalt !!! , der das Weitere (= Wachsen etc.) steuert .. Komplexe Programme kommen aber nicht einfach so " von ungefähr".-- Die Kernfrage müsste eigentlich lauten: woher kommen denn hochentwickelte, komplexe u. äußerst präzise arbeitende Programme (die sich zudem noch ständig anpassen u. erweitern können) ? - - - Es ist eine Crux und gewisser Widersinn in der ET : Teils richtige und gute Beobachtung und schlüssige Erkenntnisse, dann aber waghalsige, unbewiesen Behauptungen u. Vermutungen. Das ist auch als "Arbeits-These" okay..aber es als (schon so gut wie gesichert, als ein unbedingt zu verteidigendes Dogma hochzuhalten,(keine! Alternativen zuzulassen): da wird's kritisch,weil eng u. auch unwissenschaftlich!

Das "Geheimnis liegt doch darin, dass es "Festes" gibt (Naturgesetze etc.), daneben aber auch Dynamik. Leben ist Wachstum/Veränderung- oft auch Fortschritt bringend. Kommt der Trieb zum Fortschritt von ungefähr?).
Schaffen wir Menschen eines Tages Roboter, werden wir Ihnen wahrscheinlich auch einen gewissen Freiraum geben (z.B. bis hin zum "Selbst-Um-oder Nach-Programmieren".. nebst einigen festen Grund-Programmen, die nicht verändert werden sollten.

[Pluto]

Insgesamt zeigt die Natur teilweise!, natürlich AUCH Hang zur Selbst-Konstruktion - das aber innerhalb gewisser Grenzen z.B. im Rahmen von Naturgesetzen u. vorgegebener Programmierungen, die (allerdings) nicht nur fest, sondern AUCH flexibel, dynamisch + anpassungsfähig sind - im Rahmen von Notwendigkeit u. sogar mit (relativ viel) Spiel dabei.. Es gibt also das Wechselspiel/Gleichgewicht von freien u. festen Vorgängen...

Die Frage ist, wo sind die Grenzen?

Ganz "Von selbst-Lebensentstehung" ist dabei eher "Unsinn, wird auch NICHt beobachtet.

Das ist deine ganz persönliche Meinung.
Selbstverständlich kann man beobachten, wie alles der Energiekaskade folgend sich strukturiert. Warum sollte das bei Leben anders ist?

Jeder Same hat einen hohen Informationsgehalt, der das Weitere (= Wachsen etc.) steuert..

So ist es. Und diese Samen haben nun mal die Eigenschaft ihren inneren Bauplan zu verändern. Man nennt es Mutation. Die meisten Mutationen sind degenerativ: sie führen zur Zersetzung. Aber einige davon führen zur Verbesserung der Fortpflanzung.

Warum denn nicht?

Programme kommen aber nicht einfach so " von ungefähr".

Wie kommst du darauf? Warum nicht?

Es ist eine Crux und gewisser Widersinn in der ET : Teils richtige und gute Beobachtung und schlüssige Erkenntnisse, dann aber waghalsige, unbewiesen Behauptungen u. Vermutungen.

Natürlich sind es Vermutungen, die sich aber im Einzelnen sehr gut nachvollziehen lassen, und im Experiment bestätigen lassen. Es gibt in der gesamten Wissenschaft keine besser durch Beobachtungen belegte Theorie.

Die einzige wirklich waghalsige Behauptung ist diejenige, dass dies nicht geht.

Das ist auch als "Arbeits-These" okay.. aber es als (schon so gut wie gesichert.), als ein unbedingt zu verteidigendes Dogma hoch zu halten, keine ! Alternativen zuzulassen..

Wer tut denn so was?

Was bitte, ist die These einer steuernden Intelligenz anderes als ein vage unbewiesene Vermutung deinerseits? Durch welche Fakten wird sie gestützt?
Ist es nicht einfach ein Dogma des Glaubens, weniger noch als eine Vermutung?

Warum weigerst du dich mal ein Buch der Biologie zu lesen? Hast du Angst vor den Enttäuschung?

[ThomasM]

Warum weigerst du dich mal ein Buch der Biologie zu lesen?

In dem Alter ist es einfach sehr schwer, noch etwas dazu zu lernen.
Es ist viel einfacher, sich auf seiner vorgefassten Meinung auszuruhen und weder Interesse an Argumenten noch die Offenheit zur Diskussion zu zeigen.
Posten hier im Forum befriedigt sein Ego, lässt ihn ein gutes Gewissen haben (ich habe ja alles getan) und man kann auch jede Menge Beiträge zeigen, in denen die anderen schlecht reagieren, was ja automatisch kommt, wenn er das richtig steuert. Das ist wie bei dieser Pseudo-Ausschreibung. Es geht darum, andere schlecht aussehen zu lassen, nicht darum zu diskutieren.