Der Evolutionsirrtum - III

[closs]

Falls es die von Herrn Gramm behauptete Übernatur gibt, dann ist sie trotzdem ein Teil der Welt.

Dann ist aber "Welt" mehr als die "naturalistische Welt" - und nur über letztere kann der Naturalismus etwas sagen.

Davon abgesehen ist die "Übernatur" falsifizierbar:

Der Naturalismus könnte scheitern, indem wir die Welt plötzlich so vorfänden, wie sie im zeitgenössischen Kino- und Fernseh-Gruselgenre gezeichnet wird, wo Vampire, Dämonen, Teufel und Erzengel aus und ein gehen und Dinge tun, die man nur als Wunder betrachten kann.
(Mahner, 2007)

Schon verwunderlich, dass man dies bei jeder vermeintlichen Argumentation von Theologen erklären muss.

Das ist ein wirklich sachfremdes Argument, das überhaupt nichts mit dem gemein hat, was man sich unter "göttlicher/geistiger Übernatur" vorstellen sollte. - Und was Mahner da "falsifizieren" will, ist mir überhaupt nicht klar.

Nichts anderes versteht der Naturalismus darin. Es ist findet also keine semantische Veränderung statt

Doch - und wie. - Aber aus Deiner Antwort entnehme ich, dass die universale Bedeutung von "Ontologie" gar nicht mehr verstanden wird.

Die Welt ist das Sein und die Prämisse des Naturalismus ist, dass diese untersuchbar ist.

Eben - und deshalb erneut: "Ontologie" kann nicht "Wahrnehmungs-Prämissen" abhängig sein.

[ThomasM]

Davon abgesehen ist die "Übernatur" falsifizierbar:

• Der Naturalismus könnte scheitern, indem wir die Welt plötzlich so vorfänden, wie sie im zeitgenössischen Kino- und Fernseh-Gruselgenre gezeichnet wird, wo Vampire, Dämonen, Teufel und Erzengel aus und ein gehen und Dinge tun, die man nur als Wunder betrachten kann.
  (Mahner, 2007)

Was ist das denn für ein Argument. Woher weiß der Herr denn, wie die Welt aussehen muss, damit sie naturalistisch ist?

Mal angenommen, man würde plötzlich feststellen, dass Magie funktioniert. So zum Beispiel:
- Plötzlich können Menschen fliegend in kurzer Zeit gewaltige Entfernungen überwinden.
- Plötzlich ist es möglich mit Ton und sogar Bild direkt mit Menschen zu reden, die sich auf der anderen Seite der Erde befinden.
- Plötzlich ist es möglich, die schwierigsten Rechenaufgaben in Bruchteilen einer Sekunde zu lösen.
- Plötzlich ist es möglich, dass eine Maschine einen Menschen im Schach schlägt.

Das sollte tatsächlich den Naturalismus widerlegen?
Ich vermute mal, dass dem nicht so sein wird. Vermutlich werden die Naturalisten dies als Beweis ihrer Ansicht darstellen.

Wetten?

[Anton B.]

Davon abgesehen ist die "Übernatur" falsifizierbar:

• Der Naturalismus könnte scheitern, indem wir die Welt plötzlich so vorfänden, wie sie im zeitgenössischen Kino- und Fernseh-Gruselgenre gezeichnet wird, wo Vampire, Dämonen, Teufel und Erzengel aus und ein gehen und Dinge tun, die man nur als Wunder betrachten kann.
  (Mahner, 2007)

Was ist das denn für ein Argument. Woher weiß der Herr denn, wie die Welt aussehen muss, damit sie naturalistisch ist?

Leider ist es nicht einfach, das Textfragment Mahners zu interpretieren: Wenn wir Menschen die Welt so erleben, dass keine "vernünftigen Erklärungen" möglich sind und wir stattdessen andauernd mit "Nicht-Erklärbarem" konfrontiert sind, was ist dann gescheitert? Der methodische Naturalismus als Methode des Anspruchs auf "vernünftige Begründung"? Oder nicht eher die "vernünftige Begründung", weil aus ihr der "methodische Naturalismus" als Metamethode der Naturwissenschaften abgeleitet und eine andere Methode nicht rechtfertigbar ist? Mithin also das Projekt Wissenschaft als solches.

[Mal angenommen, man würde plötzlich feststellen, dass Magie funktioniert. So zum Beispiel:
- Plötzlich können Menschen fliegend in kurzer Zeit gewaltige Entfernungen überwinden.
- Plötzlich ist es möglich mit Ton und sogar Bild direkt mit Menschen zu reden, die sich auf der anderen Seite der Erde befinden.
- Plötzlich ist es möglich, die schwierigsten Rechenaufgaben in Bruchteilen einer Sekunde zu lösen.
- Plötzlich ist es möglich, dass eine Maschine einen Menschen im Schach schlägt.

Das sollte tatsächlich den Naturalismus widerlegen?

Dazu kommen all die Wissenslücken, die seit jeher nicht wissenschaftlich erklärbar sind. Die gab es, die gibt es und vielleicht wird es sie immer geben. Und jede wissenschaftliche Beobachtung, die früher und jetzt nicht wissenschaftlich erklärbar ist, konnte früher und könnte auch jetzt außerwissenschaftlich als Wunder interpretiert werden. Die Frage ist, inwiefern sich ein Unterschied zwischen dem einfachen Unverstandenem und dem besonderen Unverstandenem begründen lässt: Denn selbst wenn mit scheinbar übernatürlichen Kräften agierende Vampire, Dämonen und Erzengel wissenschaftlich beobachtet sind, so weiß niemand, ob nicht morgen doch eine natürliche Erklärung auch für diese Phänomene verfügbar ist.

Die Welt müsste für den Menschen also schon in einem Maße ungeordnet sein, dass ein Nutzen durch die Anwendung "vernünftiger Begründungen" gar nicht eintreten kann oder durch den Nutzen, den ein anderer Ansatz erbringt, übervorteilt wird.

"Übernatur ist falsifizierbar", wie Pluto es ausdrückt, kann ich mir daher auch nicht erschließen. Man kann allenfalls sagen, die Berücksichtigung von Übernatur in einem entsprechend aufgesetzten Erkenntnisprojekt trägt bezüglich der Nutzungs- und Eingriffsmöglichkeiten von unserer und in unsere Umwelt durch den Menschen derzeit wohl nicht den ersten Preis davon.

[Pluto]

Was ist das denn für ein Argument. Woher weiß der Herr denn, wie die Welt aussehen muss, damit sie naturalistisch ist?

Würden wir einmal ein echtes Wunder beobachten können, dann wäre es naturalistisch erforschbar.

Mal angenommen, man würde plötzlich feststellen, dass Magie funktioniert. So zum Beispiel:
- Plötzlich können Menschen fliegend in kurzer Zeit gewaltige Entfernungen überwinden.
- Plötzlich ist es möglich mit Ton und sogar Bild direkt mit Menschen zu reden, die sich auf der anderen Seite der Erde befinden.
- Plötzlich ist es möglich, die schwierigsten Rechenaufgaben in Bruchteilen einer Sekunde zu lösen.
- Plötzlich ist es möglich, dass eine Maschine einen Menschen im Schach schlägt.

Das sollte tatsächlich den Naturalismus widerlegen?

Im Gegenteil. Damit wäre der Naturalismus bestätigt.

[Pluto]

Das sollte tatsächlich den Naturalismus widerlegen?

Dazu kommen all die Wissenslücken, die seit jeher nicht wissenschaftlich erklärbar sind. Die gab es, die gibt es und vielleicht wird es sie immer geben. Und jede wissenschaftliche Beobachtung, die früher und jetzt nicht wissenschaftlich erklärbar ist, konnte früher und könnte auch jetzt außerwissenschaftlich als Wunder interpretiert werden. Die Frage ist, inwiefern sich ein Unterschied zwischen dem einfachen Unverstandenem und dem besonderen Unverstandenem begründen lässt: Denn selbst wenn mit scheinbar übernatürlichen Kräften agierende Vampire, Dämonen und Erzengel wissenschaftlich beobachtet sind, so weiß niemand, ob nicht morgen doch eine natürliche Erklärung auch für diese Phänomene verfügbar ist.

Drittes Clarke'sches Gesetz: Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

"Übernatur ist falsifizierbar", wie Pluto es ausdrückt, kann ich mir daher auch nicht erschließen.

Nicht ich, sondern Martin Mahner sagt das.
Ich sage alles was in der Welt ist, ist prinzipiell mit der wissenschaftlichen Methode untersuchbar.

[Roland]

Dazu kommen all die Wissenslücken, die seit jeher nicht wissenschaftlich erklärbar sind. Die gab es, die gibt es und vielleicht wird es sie immer geben. Und jede wissenschaftliche Beobachtung, die früher und jetzt nicht wissenschaftlich erklärbar ist, konnte früher und könnte auch jetzt außerwissenschaftlich als Wunder interpretiert werden. Die Frage ist, inwiefern sich ein Unterschied zwischen dem einfachen Unverstandenem und dem besonderen Unverstandenem begründen lässt: Denn selbst wenn mit scheinbar übernatürlichen Kräften agierende Vampire, Dämonen und Erzengel wissenschaftlich beobachtet sind, so weiß niemand, ob nicht morgen doch eine natürliche Erklärung auch für diese Phänomene verfügbar ist.

Es geht beim Design-Projekt gar nicht darum, Unverstandenes durch Wunder zu erklären. Sondern darum, dass beim naturalistischen Ansatz alles mit dem Urknall beginnt, beim Design-Ansatz alles mit einer fertigen Schöpfung nach dem Sündenfall. Und nun muss die eine Seite erklären, wie ohne übergeordnetem Plan aus Wasserstoff + Naturgesetzen + viel Zeit der Mensch entstanden ist und die andere Seite, wie sich die fertige Schöpfung nach dem Sündenfall mithilfe der Naturgesetze (incl. der beobachtbaren Evolution) weiterentwickelt hat und wie das zu den Daten passt. Es wird nur eine andere Ausgangslage vorausgesetzt. Sonst ist alles gleich.

Ich kann diese Denkfolge nur teilweise nachvollziehen. Und zwar insofern, als Planlosigkeit nun tatsächlich nicht gerade als göttliches Attribut zu werten ist.

Aber es ist auch Aussage der Bibel, dass die Menschen nicht in der Lage sind, Gottes Plan zu erkennen und daher Gottes Plan für Planlosigkeit halten. Sie haben auch Jesus abgelehnt, weil sie nicht erkannt haben, dass er genau Gottes Plan war.
So wie du Evolution ablehnst, weil du nicht erkennst, dass das genau Gottes Plan ist.

Sehr widersprüchlich diese Aussagen. Zuerst sagst du, dass die Menschen nicht in der Lage seien, Gottes Plan zu erkennen, um dann zu behaupten, zu wissen, dass Evolution "genau Gottes Plan ist" und ich es sei, der diesen Plan nicht erkennt.
Du aber schon. Woher denn?

Da wir beide Christen sind, sollte es doch Konsens sein, dass die Bibel durchaus Informationen über Gottes Plan enthält und ebenso Informationen über die Art, wie er alles erschaffen hat. Und der Gesamtkontext der Bibel und der guten Botschaft, widerspricht mE komplett einer Schöpfung durch Evolution.
Vielleicht nochmal Jori Wehner:

Es wäre kalkulierte Heimtücke, einen Prozess absichtlich so zu entwerfen, dass die Spezies Wolf (oder T-Rex) nur überleben kann, wenn sie täglich tausende empfindungsfähige Individuen mordet, foltert und ängstigt. Ein allmächtiger, intelligenter Designer hätte mühelos leidfreie Evolution erschaffen können. Das erbarmungslose Grauen in der Evolution deutet auf einen Prozess hin, der ethisch völlig blind ist – auf ungeplante, gottfreie Evolution.

Und tatsächlich war Gottes Schöpfung nach der Bibel zunächst eine leidfreie, sehr gute Schöpfung. Tiere ernährten sich ausschließlich pflanzlich und mordeten und folterten keine anderen empfindungsfähigen Individuen.
Das sagt die Bibel eindeutig: "Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben" (1. Mose 1, 30).

Erst mit dem Sündenfall kamen die destruktiven Kräfte in die Natur und begann das erbarmungslose Grauen, durch das Gott selbst, in Jesus Christus, hindurchgegangen ist, um uns und die Schöpfung zu erlösen. Nur so macht Erlösung überhaupt einen Sinn: Gott hat zunächst alles sehr gut gemacht -> der Mensch hat's mit seinem freien Willen verdorben -> und Gott macht es wieder gut, schafft einen Ausweg, bezahlt selbst die Schuld.

Übrigens, damit wir uns unter Christen nicht missverstehen: Der Glaube an Jesus Christus ist für mich letztlich entscheidend. Wir werden am Ende sicher nicht gefragt ob wir Kreationisten oder theistische Evolutionisten waren, sondern ob wir unser Vertrauen auf ihn gesetzt haben.

[Pluto]

Und tatsächlich war Gottes Schöpfung nach der Bibel zunächst eine leidfreie, sehr gute Schöpfung. Tiere ernährten sich ausschließlich pflanzlich und mordeten und folterten keine anderen empfindungsfähigen Individuen.
Das sagt die Bibel eindeutig: "Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben" (1. Mose 1, 30).

Erst mit dem Sündenfall kamen die destruktiven Kräfte in die Natur und begann das erbarmungslose Grauen, durch das Gott selbst, in Jesus Christus, hindurchgegangen ist, um uns und die Schöpfung zu erlösen. Nur so macht Erlösung überhaupt einen Sinn: Gott hat zunächst alles sehr gut gemacht -> der Mensch hat's mit seinem freien Willen verdorben -> und Gott macht es wieder gut, schafft einen Ausweg, bezahlt selbst die Schuld.

Übrigens, damit wir uns unter Christen nicht missverstehen: Der Glaube an Jesus Christus ist für mich letztlich entscheidend. Wir werden am Ende sicher nicht gefragt ob wir Kreationisten oder theistische Evolutionisten waren, sondern ob wir unser Vertrauen auf ihn gesetzt haben.

Ich staune, was du alles zu wissen behauptest.
Wie sagte Berand Russel noch zu diesem Thema?

• Sollte ich eines Tages tatsächlich vor dem Herrn stehen, und er mich fragen sollte, warum ich nicht an ihn geglaubt habe, werde ich ihm antworten, "Zu wenig Beweise, Herr, zu wenig Beweise..." und auf seine Barmehrzigkeit hoffen.

[ThomasM]

Würden wir einmal ein echtes Wunder beobachten können, dann wäre es naturalistisch erforschbar.
...
Damit wäre der Naturalismus bestätigt.

Ich weiß, du meinst es nicht so.
Aber genau das ist es, was du immer wieder sagst.
Würde man ein echtes Wunder sehen, so würde das den Naturalismus bestätigen.

So wie die Beispiele von Magie, die ich genannt habe, den Naturalismus bestätigen.

Also ist das Zitat, das du gebacht hast, Unsinn.
Nichts kann den Naturalsimus widerlegen, absolut gar nichts
Weil eine Glaubensrichtung nicht durch etwas Ungewöhnliches widerlegt werden kann.
Genauso kann der Glaube an Gott durch keine Experiment, durch keine Tatsache, durch keine Beobachtung widerlegt werden.

[ThomasM]

Ich kann diese Denkfolge nur teilweise nachvollziehen. Und zwar insofern, als Planlosigkeit nun tatsächlich nicht gerade als göttliches Attribut zu werten ist.

Aber es ist auch Aussage der Bibel, dass die Menschen nicht in der Lage sind, Gottes Plan zu erkennen und daher Gottes Plan für Planlosigkeit halten. Sie haben auch Jesus abgelehnt, weil sie nicht erkannt haben, dass er genau Gottes Plan war.
So wie du Evolution ablehnst, weil du nicht erkennst, dass das genau Gottes Plan ist.

Sehr widersprüchlich diese Aussagen. Zuerst sagst du, dass die Menschen nicht in der Lage seien, Gottes Plan zu erkennen, um dann zu behaupten, zu wissen, dass Evolution "genau Gottes Plan ist" und ich es sei, der diesen Plan nicht erkennt.
Du aber schon. Woher denn?

Weil ich im Gegensatz zu dir, die Aussage der Bibel ernst nehme, dass Gott alles Naturgeschehen in seiner Hand hält.
Ich schaue in das Naturgeschene und sehe, dass die Evolution die Entstehung des Homo Sapiens ermöglicht hat.
Also sehe ich Gottes Handeln.

Da wir beide Christen sind, sollte es doch Konsens sein, dass die Bibel durchaus Informationen über Gottes Plan enthält und ebenso Informationen über die Art, wie er alles erschaffen hat. Und der Gesamtkontext der Bibel und der guten Botschaft, widerspricht mE komplett einer Schöpfung durch Evolution.

Die Bibel enthält ziemlich viel über Gottes geistigen Plan, über seine Rettertätigkeit, über Sünde und Erlösung.
Sie sagt, DASS er der Schöpfer ist.

Aber sie enthält keine Informationen darüber WIE er geschaffen hat. Nicht eine einzige, genauer gesagt, nicht ein Jota, kein Strich, Absolut nichts über das WIE. Das lässt sich leicht dadurch erkennen, dass das WIE gar nicht ableitbar ist aus dem, was da steht.
Und wenn du behauptest, dass der Text "Gott sprach und es wurde" das WIE beschreibt, bitte schön, beweise es. Mache ein Experiment und spreche. Und zeig, dass durch Sprechen etwas wird. Ich kann dir aus der Erfahrung vieler Physik Praktika sagen: Reden reicht nicht.

Es lässt sich aus der Bibel sehr wohl erkennen, dass die Menschen, die die Texte aufgeschrieben haben, ihre damaligen Vorstellungen von Natur haben einfließen lassen.
Also hälst du Worte von Menschen für Gottes Botschaft und übersiehst Gottes eigentliche Botschaft.

Ich sehe in die Natur, diese ist nicht von Menschen geschrieben, sondern von Gott geschaffen. Die Botschaft der Natur ist unverfälschter als die Worte von Menschen, die mit ihren eigenen Vorstellungen Gottes Botschaft überdeckt haben. Wenn Gott mir durch die Natur sagt:
Durch genetische Veränderungen verändert sich die Art, dann mache ich ein Experiment, in dem ich die Gene verändere und erhalte eine neue Art.
Ist gemacht worden und ist wahr.

[Anton B.]

Drittes Clarke'sches Gesetz: Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

"Übernatur ist falsifizierbar", wie Pluto es ausdrückt, kann ich mir daher auch nicht erschließen.

Nicht ich, sondern Martin Mahner sagt das.

'Tschuldigung für die Falschzuweisung, Pluto. Aber aus dem Zitat kann ich mir diese Aussage weder formal, noch inhaltlich erschließen. Über meine persönliche Interpretation von Mahners Text hinaus -- und ich kenne wirklich nur das von Dir gebrachte Zitat -- habe ich dieses Verständnis auch noch nirgendwo in meinen philosophischen Kompendien und Enzyklopädien gelesen.

"Falsifiziert" kann ich mir nur in der von mir dargestellten Weise vorstellen: Das Alternativprojekt "Wissenschaft" hat sehr viel nützliches anzubieten, die Erklärprojekte auf Wunderbasis dümpeln in Punkto nachweisbare Nützlichkeit eher dahin. So verwendet, würde "Falsifikation" in einem eher weiten Sinne benutzt werden.

Ich sage alles was in der Welt ist, ist prinzipiell mit der wissenschaftlichen Methode untersuchbar.

Ich weiß.