Der Evolutionsirrtum - III

[closs]

Dass hinter dem Evolutionsgeschehen laut ET kein Ziel, kein Plan steht, dass jede Teleologie in diesem Prozess laut Theorie ausgeschlossen ist, das ist kein Vorurteil sondern Fakt.

Aber doch nur im naturalistischen Sinn. - WENN es Gott gibt, aus dem Natur kommt, spielen innere Prozesse der Natur keine Rolle für die Frage, ob es für Gott eine Teleologie gibt - Ober schlägt Unter.

Wo wir herkommen, wie wir entstanden sind, ob uns jemand gewollt hat oder ob wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind, das sind alles Fragen des Glaubens. Wissenschaft kann über diese Fragen nicht entscheiden.

Eben - sie kann nur beschreiben, was im Rahmen ihres Mandats der Fall ist - insofern irrt sich die ET im Rahmen ihres Mandats NICHT - aber eben nur in diesem Rahmen.

[Roland]

Dass hinter dem Evolutionsgeschehen laut ET kein Ziel, kein Plan steht, dass jede Teleologie in diesem Prozess laut Theorie ausgeschlossen ist, das ist kein Vorurteil sondern Fakt.

Aber doch nur im naturalistischen Sinn. - WENN es Gott gibt, aus dem Natur kommt, spielen innere Prozesse der Natur keine Rolle für die Frage, ob es für Gott eine Teleologie gibt - Ober schlägt Unter.

Ausgangspunkt war meine Aussage "Der Mensch ist das Ergebnis planloser Naturprozesse. Diese Behauptung ist eine Grenzüberschreitung."
Es ging mir nun darum, darauf zu verweisen, dass es kein Vorurteil ist (wie Thomas meint) zu sagen, dass die ET diese Grenzüberschreitung begeht. Nun kann man natürlich glauben, dass Gott im Hintergrund die Fäden zieht in diesem Prozess. Dann schuf Gott mithilfe des darwinistischen Schlachthauses, das auf Dawkins' Website beschrieben wird. Ich halte das für mit dem Gott der Bibel kaum vereinbar.

Wo wir herkommen, wie wir entstanden sind, ob uns jemand gewollt hat oder ob wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind, das sind alles Fragen des Glaubens. Wissenschaft kann über diese Fragen nicht entscheiden.

Eben - sie kann nur beschreiben, was im Rahmen ihres Mandats der Fall ist - insofern irrt sich die ET im Rahmen ihres Mandats NICHT - aber eben nur in diesem Rahmen.

Dieser Rahmen ist der methodische Naturalismus, der, wenn er auf die Ursprungsfrage ausgedehnt wird, zum ontologische wird. Wenn ich nur natürliche Ursachen gelten lassen darf, dann muss wohl sowas wie die ET dabei herauskommen, ja. Es liegt dem dann aber eine Weltanschauung zugrunde.
Wenn das zugegeben wird, ist das OK. Aber dann ist es auch erlaubt, (ich zitiere Anton) "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", bzw. eine andere Grundannahme zu verfolgen. "Warum soll es keine Konkurrenzprojekte geben?" (Anton)
Der Design-Ansatz ist ein solches.

[JackSparrow]

- Gibt es Gott?

Bei einem Gott wie Zeus ist diese Frage schwierig zu beantworten: Selbst wenn man 1000 Blitze beobachtet hat, die nicht vom zornigen Zeus verursacht wurden, schließt das nicht aus, dass der Gott Zeus trotzdem existiert und Blitze verursacht, wenn er zornig ist.

Beim Bibelgott ist das glücklicherweise deutlich einfacher, denn die Aussagen in der Bibel machen ihn problemlos falsifizierbar.

Stünde zum Beispiel im Evangelium, dass der Bibelgott alle Gebete erhört, dann ließe sich seine Existenz durch ein einfaches Experiment sofort widerlegen.

- Was ist der Mensch?
Du tust so, als wäre die Biologie die einzige Möglichkeit, diese Frage zu beantworten

Die Biologie ist für Lebewesen zuständig und der Mensch ist ein Lebewesen. Ich geh auch nicht zur Backwarenfachverkäuferin, wenn ich was über Sportwagen wissen will.

[closs]

Dieser Rahmen ist der methodische Naturalismus

Richtig.

der, wenn er auf die Ursprungsfrage ausgedehnt wird, zum ontologische wird.

Das ist eben falsch (wie in vielen Threads hier auf dem Forum ersichtlich). - Bevor ich Dir dieses "Falsch" begründen wollte, habe ich gerade nochmal gegoogelt und bin ich gerade auf einen Text gekommen, der genau das wiedergibt, was ich meine:

"Den Kern des ontologischen Naturalismus bildet die Keine-Übernatur-Hypothese: Die Welt ist kausal geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur.

Dabei wird durchaus zugestanden, dass Hypothesen dieser Art – anders als wissenschaftlichen Aussagen – grundsätzlich „nicht empirisch prüfbar“ sind (Mahner, 2007). Da sie dem Falsifizierbarkeitskriterium für wissenschaftliche Aussagen folglich nicht genügen, haben sie den Rang von metaphysischen Hypothesen. Das heißt aber, dass es sich beim ontologischen Naturalismus um ein Glaubenssystem handelt". (T.Gramm: "Argumentationsfehler des ontologischen Naturalismus", Fulda, 2014)

Wenn ich nur natürliche Ursachen gelten lassen darf, dann muss wohl sowas wie die ET dabei herauskommen, ja. Es liegt dem dann aber eine Weltanschauung zugrunde.

Genau das sagt die obige Argumentation.

Der Design-Ansatz ist ein solches.

Genau - hier stehen Konkurrenz-Projekte gegenüber, von denen eines zum "Sein" authentisch sein kann oder keines authentisch sein kann. - Jedoch ganz wichtig: Genau das ist ontologisch eben NICHT entscheidbar.

NB:
Wir haben hier einen der zahllosen Fälle, bei denen ein Begriff scheinbar beibehalten, aber semantisch verändert wird - konkret: "Ontologisch" bezieht sich eigentlich auf das Wesen, also das Sein, wie es "ist" - egal, ob wir es reflektieren oder nicht. - Versteckt im Begriff "ontologischer Naturalismus" ist jedoch genau das Gegenteil - nämlich das, was man systematisch vom Seienden aus reflektiert - man stellt also den Begriff "ontologisch" in den Dienst des Seienden, dreht also den Spieß um.

[closs]

Beim Bibelgott ist das glücklicherweise deutlich einfacher, denn die Aussagen in der Bibel machen ihn problemlos falsifizierbar.

Stünde zum Beispiel im Evangelium, dass der Bibelgott alle Gebete erhört, dann ließe sich seine Existenz durch ein einfaches Experiment sofort widerlegen.

Falsch - weil Du "erhören" mit "für uns ersichtlich erfüllen" verwechselst. - Gebete sind keine Wunschkonzerte - man kriegt eher, was man soll, als was man will.

"Gott, gib mir morgen einen Ferrari" wird erhört, aber nicht erfüllt. - Das Erhörte wird vielmehr in das transponiert, was am Ende gut ist.

[Roland]

"Den Kern des ontologischen Naturalismus bildet die Keine-Übernatur-Hypothese: Die Welt ist kausal geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur.

Dabei wird durchaus zugestanden, dass Hypothesen dieser Art – anders als wissenschaftlichen Aussagen – grundsätzlich „nicht empirisch prüfbar“ sind (Mahner, 2007). Da sie dem Falsifizierbarkeitskriterium für wissenschaftliche Aussagen folglich nicht genügen, haben sie den Rang von metaphysischen Hypothesen. Das heißt aber, dass es sich beim ontologischen Naturalismus um ein Glaubenssystem handelt". (T.Gramm: "Argumentationsfehler des ontologischen Naturalismus", Fulda, 2014)

Würde ich alles unterschreiben. Daraus ergibt sich doch: Wenn die Methodik vorgibt, dass der Mensch ohne "Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur" entstanden sein muss, dann wird diese Grenze der Methodik zur Grenze dessen, was wirklich sein kann. Es handelt sich dabei dann nicht mehr um eine wissenschaftliche Aussage, die empirisch prüfbar ist, sondern um eine Grenzüberschreitung. Um das Glaubenssystem des "ontologischen Naturalismus".

Wie dem auch sei, im Grundsatz sind wir uns ja einig.

[closs]

Es handelt sich dabei dann nicht mehr um eine wissenschaftliche Aussage, die empirisch prüfbar ist, sondern um eine Grenzüberschreitung. Um das Glaubenssystem des "ontologischen Naturalismus".

Richtig - und damit beschreibst Du exakt das Problem, das ich hier in verschiedenen Threads zu verschiedenen Themen vorfinde - nämlich:

Man setzt dogmatisch als Maßstab: "Die Welt ist kausal geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur". - Auf dieser Basis versteht man den Naturalismus als ontologisch - was bei diesem Dogma logisch ist, aber gleichzeitig dem Wortsinn von "Ontologie" (= die Lehre vom Sein") widerspricht. - Es sei denn, man versteht unter "Ontologie" die Lehre vom Seienden (also unsere Wahrnehmungs-Seite) - dann braucht man das Wort "Ontologie" im Grunde nicht, weil es damit zu einer methodischen Größe wird:
* die Ontologie des Kritischen Rationalismus
* die Ontologie der Theologie
* die Ontologie der Biologie
* etc.

Insofern ist der Begriff "ontologischer Naturalismus" Ausdruck des Versuchs, ein Dogma schein-ontologisch festzuklopfen - was ich seit jeher verurteile.

Es handelt sich dabei dann nicht mehr um eine wissenschaftliche Aussage

Da bin ich anderer Meinung, weil ich Wissenschaft nicht als ontologische Größe, sondern als System-Größe verstehe - konkret: Wenn die Biologie sagt, dass es keine Teleologie in der Entwicklung der Arten gibt, ist diese Aussage eine wissenschaftliche System-Aussage, die ontologisch (im universalen Wortsinn) richtig sein KANN, aber eben nicht MUSS. - Gibt es Gott als Entität, ist diese biologische Wissenschafts-Aussage ontologisch falsch (wiewohl wissenschaftlich richtig) - gibt es Gott als Entität NICHT, ist die Wahrscheinlichkeit groß. dass diese biologische Wissenschafts-Aussage auch ontologisch richtig ist. - per Wissenschaft ist diese Frage nicht zu klären, weil die Wissenschaft Gott nicht nachweisen kann.

Wie dem auch sei, im Grundsatz sind wir uns ja einig.

Ja, so ist es.

[Pluto]

"Den Kern des ontologischen Naturalismus bildet die Keine-Übernatur-Hypothese: Die Welt ist kausal geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur.

Dabei wird durchaus zugestanden, dass Hypothesen dieser Art – anders als wissenschaftlichen Aussagen – grundsätzlich „nicht empirisch prüfbar“ sind (Mahner, 2007). Da sie dem Falsifizierbarkeitskriterium für wissenschaftliche Aussagen folglich nicht genügen, haben sie den Rang von metaphysischen Hypothesen. Das heißt aber, dass es sich beim ontologischen Naturalismus um ein Glaubenssystem handelt". (T.Gramm: "Argumentationsfehler des ontologischen Naturalismus", Fulda, 2014)

Die Grundanahme des Herrn Gramm stimmt leider nicht, und damit fällt seine Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Begründung:
Falls es die von Herrn Gramm behauptete Übernatur gibt, dann ist sie trotzdem ein Teil der Welt.
Weiter sagt der Naturalismus nichts Abschließendes über das was in der Welt ist.

Davon abgesehen ist die "Übernatur" falsifizierbar:

• Der Naturalismus könnte scheitern, indem wir die Welt plötzlich so vorfänden, wie sie im zeitgenössischen Kino- und Fernseh-Gruselgenre gezeichnet wird, wo Vampire, Dämonen, Teufel und Erzengel aus und ein gehen und Dinge tun, die man nur als Wunder betrachten kann.
  (Mahner, 2007)

Schon verwunderlich, dass man dies bei jeder vermeintlichen Argumentation von Theologen erklären muss.

Wir haben hier einen der zahllosen Fälle, bei denen ein Begriff scheinbar beibehalten, aber semantisch verändert wird - konkret: "Ontologisch" bezieht sich eigentlich auf das Wesen, also das Sein, wie es "ist" - egal, ob wir es reflektieren oder nicht.

Nichts anderes versteht der Naturalismus darin. Es ist findet also keine semantische Veränderung statt, wie du behauptest. Die Welt ist das Sein und die Prämisse des Naturalismus ist, dass diese untersuchbar ist.

[ThomasM]

Die Biologie ist für Lebewesen zuständig und der Mensch ist ein Lebewesen.

Falsch.
Die Biologie ist für die körperlichen Aspekte einer Art zuständig und der Mensch ist Teil einer Art und hat körperliche Aspekte.
Daher gehst du zum Biologen, wenn es um körperliche Aspekte geht, aber woanders hin, wenn nicht.

Oder gehst du zum KFZ-Mechaniker, wenn dein Nachbar sich über dein Auto lustig macht?

[ThomasM]

Ich kann diese Denkfolge nur teilweise nachvollziehen. Und zwar insofern, als Planlosigkeit nun tatsächlich nicht gerade als göttliches Attribut zu werten ist.

Aber es ist auch Aussage der Bibel, dass die Menschen nicht in der Lage sind, Gottes Plan zu erkennen und daher Gottes Plan für Planlosigkeit halten. Sie haben auch Jesus abgelehnt, weil sie nicht erkannt haben, dass er genau Gottes Plan war.
So wie du Evolution ablehnst, weil du nicht erkennst, dass das genau Gottes Plan ist.

Desweiteren weiß ich nicht, mit welchen Christen du so zusammenkommst, mir jedenfalls geht es nicht darum "Feinde Gottes zu bekämpfen", sondern um friedlichen Austausch.

Ich werde diesen Satz nicht bestreiten, auch wenn ich dazu sage, dass ich dich nicht kenne. Deine Unwilligkeit, Probleme christlichen Denkens zuzugeben, zeigt zumindest ein Bestreben bei dir, die Augen vor der Realität zu verschließen.

Aber ich bin mit genug Christen zusammengetroffen, die so denken, wie ich charakterisiert habe. Das kann daran liegen, dass ich oft gegen den Strom geschwommen bin und aus meiner Ablehnung des Kreationismus nie ein Hehl gemacht habe. Gott sei Dank habe ich eine Gemeinde gefunden, in der ich so akzeptiert werde, wie ich bin. Aber es war kein einfacher Weg.