Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Zeus
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#531 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Di 4. Okt 2016, 12:06

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Damit wäre ein Fernziel, das ich über eine Folge von Nahzielen erreichen kann, für dich kein Fernziel mehr.
Evolution ist nicht gleichzusetzen mit z.B. einem 3-D Drucker welcher ein kompliziertes mechanisches Teil formt. Da gibt es ein einprogrammiertes Fernziel.

Man könnte es so formulieren: Evolution folgt einem Nahziel, hat aber kein Fernziel.
Genau!
@ThomasM
Ich hatte dich schon in einem vorherigen Kommentar auf die Arbeit von Nilsson und Pelger hingewiesen.
Hier ist noch einmal der Link...
http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/ ... on1994.pdf

und die Zusammenfassung:

Bild

Es wird also nur ein Nahziel als Grundlage der Computer-Simulation angenommen.

Also deine Behauptung:
Alle Computersimulationen sind so angelegt, dass der Berggipfel darin vordefiniert ist.
entspricht nicht den Tatsachen. Gelle?
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
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Pluto
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#532 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 12:18

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Man könnte es so formulieren: Evolution folgt einem Nahziel, hat aber kein Fernziel.
Selbst dann nicht, wenn derjenige, der das Fernziel auswählt, Dawkins heißt?
Nein. Evolution hat kein Fernziel.

ThomasM hat geschrieben:Schließlich hast du den selber als Beispiel dafür gebracht, wie Evolution funktioniert.
Ja. Das war Dawkins' Programm, weil er sich nicht die Mühe gemacht hat, es durch zu Ende zu programmieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#533 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Di 4. Okt 2016, 12:21

Janina hat geschrieben: Ich hatte das Fernziel so definiert, dass es keine Verbesserung im Nahbereich gibt. So dass ein Lebewesen es nur erreichen kann, wenn es im Nahbereich Nachteile in Kauf nehmen muss, um in weiter Entfernung später einmal Vorteile zu haben. Eine Folge von (jeweisl besseren) Nahzielen kommt natürlich vor, darüber besteht gar kein Dissens. Es ging um Fernziele.
Gut, allerdings ist auch diese Definition zu einschränkend.

Es gibt Beispiele, in denen beweisbar ein Fernziel vorliegt, das über eine Serie von positiven Nahzielen erreicht wird. In dem Bereich, in dem ich arbeite, heißt das "agile Methode der Softwareentwicklung" https://de.wikipedia.org/wiki/Agile_Softwareentwicklung

Dort gibt es beweisbar ein Fernziel, der Projektplan oder die Vorstellung des Kunden, was das Programm am Ende tun soll. Umgesetzt wird das über eine iterative, kurzfristige Vorgehensweise (Nahziele), wo nach jedem Sprint (Zyklus) ein funktionierendes Programm vorliegt, das Teile des Fernziels erreicht (positive Auswirkung).

Tatsächlich ist es bei diesem Vorgehen kennzeichnend, dass Design Entscheidungen, die man am Anfang getroffen hat, am Ende nicht mehr verändern kann, ohne erheblichen Aufwand zu treiben. Daher wird bei solchen Situationen mit Kompromissen gearbeitet. Das beweist aber nicht die Abwesenheit des Fernziels, das ist nach wie vor da.

Janina hat geschrieben: Evolutionsgegner nehmen Fernziele als Beispiel für eine zielgerichtete Entwicklung. Zum vermeintlichen Nachweis von teleologischer Entwicklung. Biologen dagegen weisen bei den Beispielen entweder eine Nahziel-Kaskade nach (also dass die Entwicklung in der Tat schrittweise vorteilhaft ist - Auge, Flügel, etc...), oder das Fernziel ist tatsächlich eines, und dann kommt es nicht vor.
Die übliche Argumentation ist eher die, die du benutzt: Das Erreichen des Fernziels würde so viele Nachteile mit sich bringen, dass die Wahrscheinlichkeit astronomisch klein ist und daher kann das Fernziel nur durch ein Wunder entstehen.
Du solltest wissen, dass ich einem solchen Fehlschluss nicht nachhänge.

Janina hat geschrieben: Ein Beispiel für letzteres ist der Kehlkopfnerv, der unpraktischerweise einen Umweg bis in den Brustraum macht, weil er eine Herzarterie kreuzt. Das Fernziel - kurzer Kehlkopfnerv - wäre nur erreichbar, indem der Nerv getrennt und hinter der Arterie wieder zusammengefügt würde.
...
Dies ist ein Nichtexistenzbeweis für Teleologie in der Evolution.
Das ist falsch. Das ist lediglich der Beweis, dass "kurzer Kehlkopfnerv" kein Ziel ist.

Wenn man sich extrem allgemein fasst, ist es das Ziel jedes Lebewesens, möglichst viele Nachkommen zu zeugen. Und das Ziel der Natur scheint zu sein, dies zu verhindern.
Wie bei dem Beispiel der agilen Vorgehensweise und meiner Argumentation Pluto gegenüber, warum der evolutionäre Lösungsraum nicht gleichmäßig durchsucht werden kann, kann das Ziel Maximierung der Nachkommensrate durchaus Nachteile mit sich bringen (langer Kehlkopfnerv), wenn die Auswirkungen der Nachteile klein genug ist.
Es gibt ja tausende Beispiele in der Natur, wo die Lebewesen eben nicht optimal sind (z.B. Hyänen), was aber im Licht des großen Ziels nichts ausmacht (Hyänen gleichen die Nachteile der kurzen Beine durch kooperatives Verhalten aus)

Wir können also feststellen: Es gibt ein (sogar von Dawkins anerkanntes) Fernziel für Lebewesen, nämlich die Maximierung der Nachkommensrate und eines der Umwelt (Minimierung der Nachkommensrate). Mich würde interessieren, wie dieses Ziel in der Natur umgesetzt ist und ob es eventuell noch detailliertere Strukturen gibt.
Letzter Gedanke ist durch die Komplexität der Lösungen, die es gibt geboren. Reicht es zur Erreichung der Fernziele nicht, Bakterien auszubilden? Warum nicht?
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#534 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Di 4. Okt 2016, 12:32

ThomasM hat geschrieben:Es gibt Beispiele, in denen beweisbar ein Fernziel vorliegt, das über eine Serie von positiven Nahzielen erreicht wird. In dem Bereich, in dem ich arbeite, heißt das "agile Methode der Softwareentwicklung" https://de.wikipedia.org/wiki/Agile_Softwareentwicklung
:lol:
Das hätte ich jetzt nicht als Objekt der Evolutionstheorie bezeichnet. Hier kann, wenn vom Management gewünscht, auch locker Forschung und Entwicklung ohne lohnende Nahziele betrieben werden.

ThomasM hat geschrieben:Wir können also feststellen: Es gibt ein (sogar von Dawkins anerkanntes) Fernziel für Lebewesen, nämlich die Maximierung der Nachkommensrate
Der eigene Nachwuchs ist wohl das am nächsten liegende Ziel, das es nur geben kann. Für eine (1!) Generation gibt es ja wohl kaum noch einen Zwischenschritt.

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ein Beispiel für letzteres ist der Kehlkopfnerv...
Dies ist ein Nichtexistenzbeweis für Teleologie in der Evolution.
Das ist lediglich der Beweis, dass "kurzer Kehlkopfnerv" kein Ziel ist.
Kein in ununterbrochener Verbesserungsreihe erreichbares Ziel - wäre richtig gewesen.
Genau das ist meine Aussage. Und das beweist, dass es keine Fernzielorientierung gibt.

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#535 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 12:38

ThomasM hat geschrieben:Wir können also feststellen: Es gibt ein (sogar von Dawkins anerkanntes) Fernziel für Lebewesen, nämlich die Maximierung der Nachkommensrate
Dieses Ziel kann ein Lebewesen überhaupt nicht haben; ein Lebewesen ist so, wie es geboren wird.
Wie es geboren wird respektive welche genetischen Veränderungen es enthält und welche sich als Vorteil oder Nachteil ergeben, dieses Fernziel liegt im einzelnen Individuum nicht vor.

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#536 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Di 4. Okt 2016, 12:38

Zeus hat geschrieben: Bild
Es wird also nur ein Nahziel als Grundlage der Computer-Simulation angenommen.

Also deine Behauptung:
Alle Computersimulationen sind so angelegt, dass der Berggipfel darin vordefiniert ist.
entspricht nicht den Tatsachen. Gelle?
Ich habe jetzt keine Zeit, mir das Papier in allen Einzelheiten anzuschauen, aber die Summary macht bereits etwas deutlich, was ich bereits vermutet habe. Es ist wie bei einem mathematischen Beweis.

Das Ziel "Maximierung der Lichtausbeute zur Auflösung der örtlichen Information" ist identisch zum Ziel "Entwicklung eines Linsenauges".
Ich habe hier also zwei Schritte durchgeführt
1. Ich habe ein Design Ziel umformuliert in ein Zweck Ziel
2. Das Wort "Maximierung" sagt bereits, dass es sich um ein Fernziel handelt. Das breche ich in eine Folge von Nahzielen "Steigere Lichtausbeute in möglichst jedem Schritt"
3. Ich setze das Fernziel um, indem ich das Programm mit den Nahzielen ablaufen lasse.

Genau das haben Nilsson und Pelger getan. Sie hatten ja bei dieser Arbeit genau das Fernziel im Sinn und haben deshalb die Selektionsfunktion genau so programmiert. Da die Folge der Nahziele das Fernziel impliziert, ist das Erreichen des Fernziels eine zwangsläufige Konsequenz.

Hätten sie die Selektionsfunktion so programmiert, dass bei jedem Schritt die Lichtausbeute beliebig schwankt, dann hätten sie das Ergebnis, das sie zeigen wollten, nicht erreicht. Die Programmierung hat also das Ergebnis determiniert.

Du solltest bei der Analyse von wissenschaftlichen Daten nicht immer deine Weltanschauung dominieren lassen.
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#537 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Di 4. Okt 2016, 12:55

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Bild
Es wird also nur ein Nahziel als Grundlage der Computer-Simulation angenommen.

Also deine Behauptung:
Alle Computersimulationen sind so angelegt, dass der Berggipfel darin vordefiniert ist.
entspricht nicht den Tatsachen. Gelle?
ThomasM hat geschrieben:Ich habe jetzt keine Zeit, mir das Papier in allen Einzelheiten anzuschauen,
Das solltest du aber tun, bevor du weiter aus offensichtlicher Ignoranz von Weltanschauung schwafelst.
Aber ich sehe schon, du hast nicht einmal die Zusammenfassung verstanden. :roll:
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#538 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von JackSparrow » Di 4. Okt 2016, 16:11

ThomasM hat geschrieben:Dann wird eine Funktion aufgerufen (die Selektionsfunktion, ein anderer Teil des Programms), in dem entschieden wird, welche Eigenschaften des Gens welche Überlebenswahrscheinlichkeit hervorruft.
Die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit eines Individuums könnte man auch einfach in der Natur ermitteln. In einem Ameisenstaat wäre das ein relativ niedriger und in einer Menschen-Population ein relativ hoher Wert. Dann könnte man auf Gene komplett verzichten und bräuchte nur eine Zufallszahl pro Individuum.

Dieser Teil ist so programmiert, dass der Ersteller des Programms vorher wissen muss, welche Eigenschaften einen Vorteil bringen.
Wie die Natur auf ein bestimmtes Allel reagiert (vorteilhaft, neutral, tödlich), muss man ebenfalls per Zufallsgenerator steuern. Das lässt sich selbst in der industriellen Gentechnik nur durch Versuch und Irrtum herausfinden...

Letztlich ist es mir nicht gelungen, das System so einzustellen, dass eine Evolution stattfindet.
Evolution ist das, was antibiotikaresistente Bakterien machen: In jeder Generation gibt es einen geringen Anteil, der das neue Antibiotikum überlebt. Aber sie bilden keine Gewebe und können demzufolge auch nicht an Komplexität zunehmen.

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#539 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Mi 5. Okt 2016, 04:23

Zum Thema Evolution.
Es geht natürlich um das Überleben des Individuums und dessen Familie, die besser an die Umwelt angepasst ist und so mehr Chancen hat, mehr Nachkommen zu haben. OK?
Eine Frage:
Was ist nun die beste Strategie einer Antilope einer Herde, die von einem Löwen angegriffen wird?
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#540 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Mi 5. Okt 2016, 09:52

Zeus hat geschrieben:Eine Frage:
Was ist nun die beste Strategie einer Antilope einer Herde, die von einem Löwen angegriffen wird?
Laufen, und zwar Vollgas.

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