Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#531 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Aug 2015, 14:12

Flavius hat geschrieben:Jeder Chemiker (im Forschungs-Labor oder in Produktions-Prozessen) versucht doch ein Reaktionsgemisch in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das geht durch Zugabe von z.B. Katalysatoren, Bereitstellen von Stoffen, dem richtigen Kondition im Gemisch .. und auch durch Energie-Zufuhr.
Wenn man den Dreh raus hat, kann man sehr Viel Neues (aus vorhandenen Grundmitteln") erzeugen. ob das nun ein Kunststoff, ein Arzneimittel oder sogar ein neues Element ist. Mit etwas know how und den richtigen Zutaten und Energie bekommt man also fast alles hin.
Die Erde ist ja wie ein großes Labor, wo andauernd experimentiert wird. Energie kommt dafür von der Sonne, und diese Kombination ermöglichte auch die Entstehung und Entwicklung von Leben.
Jede chemische Reaktion ist ein Gleichgewicht, was sich bei allen Stoffen einstellt, also auch bei den Vorläufern unseres Lebens.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypt0n
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#532 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mi 12. Aug 2015, 15:07

Flavius hat geschrieben:Bereits einfachste Zellen benötigen spezielle Programme
Falsch; sie brauchen keine Programme, sondern lediglich Moleküle und Proteine - das sind keine Programme.

Flavius hat geschrieben:Also entweder ist das überholt oder DNA Veränderungen sehr, sehr selten.
Nein; Mutationen und damit DNA-Veränderungen kommen stendig vor. Auch beim Menschen, übrigens.
Der Großteil aller Mutationen hat jedoch keine weiteren Auswirkungen, sie sind neutral. Andere wirken sich negativ aus, welche sich daher negativ auf das Überleben des Individuums einwirken und durch die natürliche Selektion aussterben.
Positive Mutationen sind selten, setzen sich aber, wenn sie denn auftreten, sehr schnell in der Natur durch.

Solche wurden auch bereits beobachtet.

Flavius hat geschrieben:DIe schafft Zufall, Mutation noch Selektion 105%-ig - alleine NICHT!
Bitte um echte Beispiele für Neuschaffungen ..
Wurde dir doch alles bereits dargelegt; dass du so extrem vergesslich und informationsresistent bist ändert daran doch nichts.

Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Eine genetische Mutation hat bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation macht die Schlangen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise, die Mutation setzt sich in diesen Populationen bereits durch natürliche Selektion durch.
Individuen resistenter Populationen hatten nachweisbar alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Flavius hat geschrieben:Sagt der 2. Hauptsatz nun aus, dass sich ein System sich selbst überlassen denn VON SELBST "höherschraubt" ?? - ich meine ER BETONT DAS GEGENTEIL.
Schwachsinn.
Die Gesetze der Thermodynamik spielen für die Evolutionstheorie überhaupt keine Rolle. Die besagen nämlich nur, dass die Entropie in einem geschlossenen System nicht kleiner wird. Die Erde ist allerdings mit Sicherheit kein geschlossenes System, damit lässt sich die Thermodynamik hier nicht anwenden. Im übrigen können Entropien auch Ordnung erzeugen, z.B. durch das Sortieren von Molekülen.
Ordnung aus Unordnung entsteht auf der Erde also permanent und verstößt dabei gegen überhaupt kein Gesetz. Denn ein Ansteigen von organisierter Komplexität ist nicht dasselbe wie ein Absinken von Entropien.
Mit anderen Worten: Die Gesetze der Thermodynamik sagen nichts, aber auch überhaupt nichts über organisierte Komplexität an sich aus.

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#533 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Aug 2015, 15:16

Flavius hat geschrieben: Liebe Janina, das geht alles nicht auf die hingewiesene Problematik ein. Entweder ihr könnt oder wollt die Problematik (die gravierend ist) nicht sehen. (Das unbedingte Verteidigen eines fest eingenommen Standpunkts hinterlässt manchmal Blinde Flecken im Denken)

Du machst es dir zur Gewohnheit auf deine Lieblingsfeinde, wie Janina einzuschlagen und wiederholst einfach deine Worte.
Ich habe dir Fragen gestellt und Argumente gebracht.
Wie wär es, wenn du mal auf Argumente eingehst? Also im Sinne einer Diskussion?
Antworte einfach mal auf MEINE Fragen, statt nur zu wiederholen, was du schon zig Mal geschrieben hast.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#534 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 16:29

pluto hat geschrieben:Die Erde ist ja wie ein großes Labor, wo andauernd experimentiert wird. Energie kommt dafür von der Sonne, und diese Kombination ermöglichte auch die Entstehung und Entwicklung von Leben.
Jede chemische Reaktion ist ein Gleichgewicht, was sich bei allen Stoffen einstellt, also auch bei den Vorläufern unseres Lebens.

Ja, ist sie auch - irgendwie.
Und weil nun alles so einfach und geklärt ist: hat die Wissenschaft es schon tausendmal geschafft mal ein Samenkorn (o. eine Amöbe -- äh vielleicht dann eine einzige lebende Zelle ?? ) synthetisch zu erzeugen.

Also meinetwegen großes Labor, gerne (ich spreche ja auch vom "großen Experiment) Nur wer, wo sind die Forscher?
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 12. Aug 2015, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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#535 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mi 12. Aug 2015, 16:38

Flavius hat geschrieben:Nur wer u. wo sind die Forscher?
Das sind die natürlichen Mechanismen!
:)

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#536 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 16:54

[quote="ThomasM" Flavius hat geschrieben:

Entweder ihr könnt oder wollt die die Größe der Problematik (die wirklich gravierend ist oder wäfre) nicht sehen. (Das unbedingte Verteidigen eines fest eingenommen Standpunkts hinterlässt manchmal Blinde Flecken im Denken)

Du machst es dir zur Gewohnheit auf deine Lieblingsfeinde, wie Janina einzuschlagen und wiederholst einfach deine Worte.
Ich habe dir Fragen gestellt und Argumente gebracht.
Wie wär es, wenn du mal auf Argumente eingehst? Also im Sinne einer Diskussion?
Antworte einfach mal auf MEINE Fragen, statt nur zu wiederholen, was du schon zig Mal geschrieben hast.][/quote]

Lieber Thomas
( Janina verträgt das schon (sie teilt gerne auch aus). ich hoffe nur Du auch. )

.- es geht im Moment mal - nur um doch eigentlich zu findende Beweise für eine wesentliche Aussage in der der ET. die IHR ständig wiederholt, aber scheinbar nicht belegen könnt. Eine einzige im Labor veränderte oder gezüchtete Zelle würde reichen ( ein paar mal vorgeführt und es wird glaubwürdig) Oder die Auflistung von ein paar Fällen aus der heutiogen Tierwelt.
- Thomas WELCHE Argumente? Ich sehe in den letzten 24 Stunden keine hier. Hättest Du oder Andere nur ein konkretes Beispiel wäre das längst mir entgegen gehalten worden. Also gibt es sie nicht oder ihr kennnt sie nicht ...
Es geht im Moment um Beweise - für eine große Behauptung (die sonst nur Behauptung oder Theorie ist u. bleibt !) . Wenn es keine beobachtende Beweise für die Übernahme (auch von guten Mutationen) in die DNA-Speicher gibt, wie gut ist dann die verbreiteten Theorien dazu wirklich ? ? da mal dran bleiben. Wenn nicht seid Ihr doch die Polemiker, nicht ich !!
-- Also bitte, Nur mal 2 Beispiele, dann ist gut . Sonst aber steht Ihr als unwissenschaftlich (weil ohne Nachweis) argumentierend da. Nicht beweisbare Aussagen sind bestenfalls noch als Theorie oder Arbeit-These gut.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 12. Aug 2015, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
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#537 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Aug 2015, 17:00

Flavius hat geschrieben: Thomas WELCHE Argumente?
Ich habe hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p157378
meine Fragen an dich formuliert und was für Voraussetzungen ein wissenschaftliches Argument beantworten muss.

Hast du schon alles verlernt, was du über das Zitieren gehört hast. Ich konnte in deinem letzten Beitrag nicht entziffern, was von dir ist.
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#538 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 17:19

Also Thomas. Ja. ca 150 Berichte (in ca 50 Jahren in allen anerkannten Fachzeitschriften ) es mögen in den letzten Jahren noch einmal 20
dazugekommen sein. Reden wir also mal von 170. Zu bedenken ist, dass alleine die Fruchtfliegen-Experimente sicherlich dabei 50-70 beschrieben wurden. es kam zu Veränderung unter Labor-Bedingungen (erzwungene Mutation sozusagen) und es wurden sicher die ( natürlichen") Veränderungen (nur Anpassung?) bei den Buntbarschen im Victoria-See erwähnt /erörtert..
Die anderen (von mir genannten) Zahlen und Berechnung zur Anzahlung der Mutationen und der eigentlich daraus zu erwartenden bzw wirklich entstandenen (je gelebten) Lebensformen haben Wissenschaftler durchgeführt. Beschwere Dich /Euch also bei Euren ET-Biologen oder Mathematikern.

Etwas "suspekt" ist manchmal allerdings schon, das man schnell mal ein paar Millionen Jahre in eine Gleichung holt, wenn sonst eben nicht aufgeht oder mehr aufginge.
Milliarden von Mutationen ( wie gesagt, die Zahlen sind von ET'lern) haben in den letzten 50-100 Jahren wohl keine Spuren in irgendeiner DNA hinterlassen. Das Gegenteil wäre zu beweisen.
< Ich muss jetzt weg und bin heute wohl nicht mehr im internet ( oder erst um Mitternacht)
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 12. Aug 2015, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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#539 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Aug 2015, 17:24

Flavius hat geschrieben:Also Thomas. Ja. ca 150 Berichte (in ca 50 Jahren in allen anerkannten Fachzeitschriften ) es mögen in den letzten Jahren noch einmal 20
dazugekommen sein. Reden wir also mal von 170. Zu bedenken ist, dass alleine die Fruchtfliegen-Experimente sicherlich dabei 50-70 beschrieben wurden. es kam zu Veränderung unter Labor-Bedingungen (erzwungene Mutation sozusagen) und es wurden sicher die ( natürlichen") Veränderungen (nur Anpassung?) bei den Buntbarschen im Victoria-See erwähnt /erörtert..
Die anderen (von mir genannten) Zahlen und Berechnung zur Anzahlung der Mutationen und der eigentlich daraus zu erwartenden bzw wirklich entstandenen (je gelebten) Lebensformen haben Wissenschaftler durchgeführt. Beschwere Dich /Euch also bei Euren ET-Biologen oder Mathematikern.
Das sind keine Referenzen. Hast du alle 150 Fachberichte gelesen? Wenn nein, wo hast du dann die Zahlen her?
Aber egal
Ich hatte Fragen gestellt. Wie wäre es mal mit ein paar Antworten?
Zumindest zur Selektion solltest du dich jetzt äußern
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#540 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Mi 12. Aug 2015, 17:25

Flavius hat geschrieben: ... Ich muss jetzt weg und bin heute wohl nicht mehr im internet ( oder erst um Mitternacht)
[d]Wayne...[/d] :silent:

...pssst-er geht wohl das zitieren üben, aber ich denk, der schaffts nie :devil:

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