Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

So ist es.
Das ist eine Kaskade von Mikrozielen. Kein Fernziel. Das Ziel wird erst im Nachhinein als das definiert, wo die vielen Mikroziele hingelangt sind. Aber nur vom Zuschauer.

Ob eine Folge von Mikrozielen erst im Nachhinein ein Fernziel ergibt oder ob die Folge bereits mit dem ersten Folgeglied dieses bestimmt, vermagst du doch gar nicht zu unterscheiden.
Woher nimmst du also deine Sicherheit? Außer deiner Weltanschauung natürlich.

Wie Pluto beschrieb. Ein Dawkins wählt das Fernziel aus und realisiert es über eine Folge von Mikrozielen. Wie willst du das unterscheiden von deinem Szenario, wenn du lediglich die Folge kennst?

Das Problem ist übrigens dasselbe, wie die Unterscheidung zwischen "echtem" Zufall und einer generierten Zufallsfolge mittels eines Algorithmus.
Allein aus der Kenntnis der Zufallsfolge vermag man nicht zu unterscheiden, ob es diesen Algorithmus nun gibt oder nicht.

[ThomasM]

Na zumindest eine rational logische Begründung:
Eine "Zielfunktion" müsste die kommenden zukünftigen Ereignisse in der Natur bereits kennen und sich danach ausrichten. Was jedoch in Labor sowie im Feld zu beobachten ist zeigt, dass Selektion sich alleine auf die Bedingungen im absoluten hier und jetzt beziehen.

Selektion ist das, was in der Physik als "Nah-Wechselwirkung" bezeichnet wird, also eine Wechselwirkung, die lediglich lokal zum Zeitpunkt der Interaktion wirkt. Unwillkürlich nimmt man dann an, dass auch die Auswirkungen lediglich lokal sind.
Dies ist aber nicht unbedingt richtig. Durch eine große Menge von wechselwirkenden Teilen kommt es zu Phänomenen, wie einem Phasenübergang, nach dem die Menge der Bestandteile plötzlich koherent agieren. Langreichweitige Korrelationen beherrschen das Verhalten des Systems.

Das Studium solcher Phänomene, zu denen übrigens auch Selbstorganisation gehört, ist sehr schwierig, weil sie dem natürlichen Denken der Menschen widersprechen. Ich vermute, hier sind die Physiker den Biologen noch ein paar Schritte voraus.

Ohne das Wissen um zukünftige Veränderungen irgendwo hinein zu postulieren sehe ich weder Möglichkeit noch Notwendigkeit irgendeiner "Zielfunktion". Vielleicht definierst du uns mal, was du mit dem Begriff hinsichtlich dazu genau meinst, legst dar an welchen Punkt in der Fortpflanzung diese wodurch zum Einsatz kommt und weshalb du zu dieser Annahme kommst.

Das habe ich in meiner Antwort an Jack oben gemacht.

Ehe nicht die komplett aufgeschlüsselte/verstandene DNA-Sequenzierung einiger winzigster Lebewesen als Basismaterial vorliegt wird derartiges nicht funktionieren.

Meine Erwartung ist, dass auch das nicht reicht.
Wir haben es hier mit mehreren komplexen Ebenen ineinander verschachtelter Wirkungskreise zu tun.
Grundlage sind die physikalischen Wechselwirkung, hier hauptsächlich die elektromagnetische.
Darauf baut die Ebene der Atome mit der Chemie
Darauf baut die Ebene der Moleküle, die Biochemie, insbesondere das weite Feld der Proteine
Darauf baut die Ebene der Zellen
Darauf baut die Ebene der multizellulären Lebewesen

Unsere Vermutung ist, dass jede Ebene die darüber liegende bestimmt, Naturalisten behaupten sogar "vollständig bestimmt".
Ich bezweifle, dass die Menschheit jemals die Beziehung dieser Wirkungskreise vollständig verstehen wird.

[Scrypt]

Ehe nicht die komplett aufgeschlüsselte/verstandene DNA-Sequenzierung einiger winzigster Lebewesen als Basismaterial vorliegt wird derartiges nicht funktionieren.

Meine Erwartung ist, dass auch das nicht reicht.

Ohne fähiges System, das dazu notwendig ist - siehe letzten Beitrag - sicher nicht.

Ich bezweifle, dass die Menschheit jemals die Beziehung dieser Wirkungskreise vollständig verstehen wird.

Der Mensch vermutlich nicht; eine KI sollte das ab einem gewissen Grad durchaus mit Leichtigkeit packen. Dauert halt noch paar Jahrzehnte...

[Flavius]

="ThomasM" Ich finde es bemerkenswert, dass eine ab-initio Simulation bislang nicht erfolgreich war.
Warum nicht einfach ein Modellsystem aufbauen, in dem sich das simulierte Lebewesen lediglich vermehrt und zufällig Änderungen eingebaut werden und sich die Umwelt lediglich verändert. Da müsste doch Evolution herauskommen, wenn das in der Natur auch so funktioniert. Aber es klappt nicht. Woran das wohl liegt?

Solche Modelle hat man auch sonst - ohne das gewünschte Ergebnis - aufgebaut. Da stehst Du nicht alleine.

Es ist doch wie mit Haldane's Problem: Was nicht der allgemein vertretenden These entspricht, wird oft nicht weiter diskutiert oder einfach isoliert. ("Es passt einfach nicht"). Manche Wissenschaftler riskier(t)en dies dennoch, gewannen dabei Achtung, Ehre und Anerkennung, ein Teil aber verlor ihren Ruf; manche sogar die Stellung.

[Janina]

Ob eine Folge von Mikrozielen erst im Nachhinein ein Fernziel ergibt oder ob die Folge bereits mit dem ersten Folgeglied dieses bestimmt, vermagst du doch gar nicht zu unterscheiden.

Du hast meine Definition von Fernziel nicht verstanden. Damit schweifst du nur ab.

[ThomasM]

Du hast meine Definition von Fernziel nicht verstanden.

Das kann sein.
Ich hatte das so verstanden, dass du definierst "Fernziel ist es, wenn es keine Nahziele gibt".
Damit wäre ein Fernziel, das ich über eine Folge von Nahzielen erreichen kann, für dich kein Fernziel mehr.

Ich bin mit dieser Definition so nicht einverstanden. Das versuche ich zu argumentieren. Wenn ich das aber falsch verstanden habe, erklär es mir bitte genauer.

[ThomasM]

Es ist doch wie mit Haldane's Problem: Was nicht der allgemein vertretenden These entspricht, wird oft nicht weiter diskutiert oder einfach isoliert. ("Es passt einfach nicht"). Manche Wissenschaftler riskier(t)en dies dennoch, gewannen dabei Achtung, Ehre und Anerkennung, ein Teil aber verlor ihren Ruf; manche sogar die Stellung.

Ach komm, mach doch nicht gleich eine Verschwörungstheorie da draus.

Ich bin an interessanten wissenschaftlichen Fragestellungen interessiert. Dass ich bei meinen Versuchen gescheitert bin, kann durchaus daran liegen, dass ich zu dumm oder nicht geduldig genug war. Die Möglichkeit, dass es ein tiefer gehendes strukturelles Geheimnis gibt, ist auch da, solche Möglichkeiten treiben ja gerade den wissenschaftlichen Forschungsgeist an.

Aber in einem bin ich mir sicher: Einen Gottesbeweis, wie du ihn dir wünschst, wird niemals dabei herauskommen. Das wäre auch nicht mein Ziel, denn ich weiß ebenso sicher, wie dass Gott ist, dass er sich nicht beweisen lässt. Also brauche ich mich auch nicht hinter einer Verschwörungstheorie verstecken.

[Pluto]

Damit wäre ein Fernziel, das ich über eine Folge von Nahzielen erreichen kann, für dich kein Fernziel mehr.

Evolution ist nicht gleichzusetzen mit z.B. einem 3-D Drucker welcher ein kompliziertes mechanisches Teil formt. Da gibt es ein einprogrammiertes Fernziel.

Man könnte es so formulieren: Evolution folgt einem Nahziel, hat aber kein Fernziel.

[Janina]

Ich hatte das so verstanden, dass du definierst "Fernziel ist es, wenn es keine Nahziele gibt".
Damit wäre ein Fernziel, das ich über eine Folge von Nahzielen erreichen kann, für dich kein Fernziel mehr.

Ich hatte das Fernziel so definiert, dass es keine Verbesserung im Nahbereich gibt. So dass ein Lebewesen es nur erreichen kann, wenn es im Nahbereich Nachteile in Kauf nehmen muss, um in weiter Entfernung später einmal Vorteile zu haben. Eine Folge von (jeweisl besseren) Nahzielen kommt natürlich vor, darüber besteht gar kein Dissens. Es ging um Fernziele.
Evolutionsgegner nehmen Fernziele als Beispiel für eine zielgerichtete Entwicklung. Zum vermeintlichen Nachweis von teleologischer Entwicklung. Biologen dagegen weisen bei den Beispielen entweder eine Nahziel-Kaskade nach (also dass die Entwicklung in der Tat schrittweise vorteilhaft ist - Auge, Flügel, etc...), oder das Fernziel ist tatsächlich eines, und dann kommt es nicht vor.
Ein Beispiel für letzteres ist der Kehlkopfnerv, der unpraktischerweise einen Umweg bis in den Brustraum macht, weil er eine Herzarterie kreuzt. Das Fernziel - kurzer Kehlkopfnerv - wäre nur erreichbar, indem der Nerv getrennt und hinter der Arterie wieder zusammengefügt würde. Und das kommt eben nicht vor. Die Existenz von "evolutionären Sackgassen" ist der Nachweis, dass Zielkaskaden NICHT durch ein Tal von Nachteilen führen, auch wenn das Fernziel eine echte Verbesserung wäre.
Dies ist ein Nichtexistenzbeweis für Teleologie in der Evolution.

[ThomasM]

Man könnte es so formulieren: Evolution folgt einem Nahziel, hat aber kein Fernziel.

Selbst dann nicht, wenn derjenige, der das Fernziel auswählt, Dawkins heißt?
Schließlich hast du den selber als Beispiel dafür gebracht, wie Evolution funktioniert.