Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Scrypt0n
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#511 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Di 11. Aug 2015, 19:36

Hemul hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Ich wundere mich, dass Du Genie genau wie Dein Kumpel Seppl immer u. immer wieder eure kostbare Zeit an mir abarbeitet. Was mag hier wohl der Grund dafür sein? 8-)
Weil du ständig dazwischen blökst, wenn sich Erwachsene unterhalten. :roll:
Wie bitte, ich blöke dazwischen?
Japp - und zwar mit unsinnigen Aussagen und reinstem Nichts-Kapieren deinerseits.
:)

Na, mal sehen: Wie entstehen neue Funktionen und neue Informationen bei lebendigen Organismen?
:0)

Und: Worin, meinst du, liegt der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution?
*smile*

ThomasM
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#512 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Di 11. Aug 2015, 20:01

Flavius hat geschrieben: Zurück: Es wurde ein dynamischer (ständig laufender) Prozess aus den Anfängen. Entweder haben wir sehr viel Glück gehabt oder es ist doch ein bisschen lenkende Kraft da (viele nennen sie "göttlich").
"Wenn einmal da": kann sich mittels der bekannten Prozesse - auch großteils ganz alleine , oder aber vielleicht mit kleineren Korrekturen, wer weis das schon? - Einiges ganz von alleine entwickelt haben.
Flavius
Es will einfach nicht in meinen Kopf, warum du ständig und immer wieder zwischen dem "sehr viel Glück" und dem "lenkend" bzw. dem "einmal da" und "von alleine" unterscheidest.
Ist dein Gottesbild wirklich so primitiv und armselig? Glaubst du wirklich nicht, dass Gott auch heute noch und immer wieder eingreift und lenkt?
Nehme z.B. deine Geburt.
In einem Psalm ist formuliert "Herr, der du mich in meinem Mutterleib geformt hast".
Das gilt, obwohl die allermeisten Einzelheiten der embryonalen Entwicklung gut bekannt sind und auch welche vielfältigen Zufälle es dabei gibt.

Zwischen einem "lenkend" und einem "von allein" zu trennen ist im Glauben an Gott doch vollständiger Unsinn.
Warum bestehst du so penetrant auf dieser unsinnigen Trennung bei der Entstehung des Lebens?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Janina
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#513 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Di 11. Aug 2015, 22:10

Hemul hat geschrieben:Es gibt aber Frauen die können ohne zu pusten eine Kerze ausblasen. :Smiley popcorn:
Ja, und bluten ohne verwundet zu sein, und reden ohne gefragt zu werden. :yawn:
Hätte mich auch erstaunt, wenn von dir mal was neues käme, wenn schon nichts originelles. :roll:
Regt dich die Erinnerung an, oder Redtube?

Scrypt0n hat geschrieben:Na, mal sehen: Wie entstehen neue Funktionen und neue Informationen bei lebendigen Organismen?
:0)

Und: Worin, meinst du, liegt der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution?
*smile*
Boah, bist du gemein, SO schwere Fragen! :o

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Flavius
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#514 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 00:33

Nochmals zurück zum Thema Themen ...
- Bereits einfachste Zellen benötigen spezielle Programme (zur Kontrolle des Stoffwechsels z.B oder zum Lesen und Kopieren der Information, die in der DNA gespeichert ist. (Kann antworte mir, wenn ich huier wiederholt Frage, woher kommen denn die Programme?) Ohne dise Programme funktioniert nichts. Sie sind komplex und irreduzibel (unverzichtbar) .

- Es hat sich mal Jemand die Mühe gemacht, die VORTEILHAFTEN Mutationen zu suchen, die in den letzten 50 Jahren nach der "Theorie der ständig- laufenden u. verändernden zig-millionenfachen Mutationen entstanden sein müssten. Er forschte in den Fachzeitschriften (mit mehr als 10 Mio Publikation in 50 Jahren) und fand dort nur knapp 150 (aus einer halben Millionen von Mutations-Berichten) über VORTEILHAFTE Mutationen (Aber: Keinen einzigen Bericht, der als Folge davonn auch über eine DNA-Veränderung berichtete !! .. (Positive) Mutationen hätten aber -der Theorie nach- in der DNA sicher in diesem Zeitraum einen Niederschlag finden müssen. (Eine DNA-Veränderung( aus den letzten 50-70 Jahren wäre heute in der DNA leicht zu sehen) er fand: - - Keinen Bericht darüber !
Da aber - nach den Aussagen der allermeisten Evo-Biologen od. "Vertreter der erwiesenen Theorie" aber laufend (weltweit) täglich Aber-Millionen (geschätzte 1 Million Mutationen pro Sec. !) sich abspielen sollen, müsste man erwarten, dass - auch wieder nach deren eigenen Voraussagen- Theoretiker - mindestens eine von 50.000 oder 100.000 Mutation durch- oder festsetzt ; dann etwas bewirkt/zum Besseren verändert. Was wiederum zu vielen Hunderten u gut beobachtbaren Veränderungen im Speicher der DNA innerhalbb deises Zeitraums hätte führen müssen .- . (Ist aber nicht zu beobachten ! ... Krass ausgedrückt, es gab jahrzehntelang keinen Bericht über wirklich vorteilhaften Veränderung der DNA[/.
Also entweder ist das überholt oder DNA Veränderungen sehr, sehr selten.
.. Bitte keine - nicht-lebensförderliche, unnütze zusätzliche Glieder od. Missbildungen etc bei Fliegen als Gegen-Beispiel aufführen
anführen.. In der Natur werden Missbildungen normal sofort vernichtet.
Ganz wenige Mutation kommen durch, bewähren sich und führen eine Anpassung oder (kleine) Veränderungen herbei. Aber wie es scheint sind DNA-Veränderung entweder extrem selten oder bedürfen etwas mehr als nur die für Alles herbeizitierten Lebens-Schaffer Selektion u. Mutation. ... , Die Beiden schaffen Veränderung, angepasste Formen usw. aber es gibt keinen (echten) Nachweis. dass durch sie wirklich GANZ NEUES geschaffen wurden.. wie die erwähnten Neu-Erfindungen Stoffwechsel, Organe.. oder z.B. die wunderbare u. erstaunliche Methamorphose des Schmetterlings. Die erkläre mal einer. - DIe schafft Zufall, Mutation noch Selektion 105%-ig - alleine NICHT!
Bitte um echte Beispiele für Neuschaffungen .. wie oder wo doch ... Die Barsche im Victoria-See sind und bleiben Barsche. Die Fruchtfliege ist immer eine Fruchtfliege geblieben - egal wie viel Abnormales u. NICHT-Hilfreiches dazu mutiert wurde. Die zehntausende Versuche an ihr brachten keinen einzigen Vorteil hervor.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#515 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Mi 12. Aug 2015, 08:18

Flavius hat geschrieben: Bereits einfachste Zellen benötigen spezielle Programm
Sie benötigen spezielle Moleküle. Der Rest funktioniert nach den Regeln der Thermodynamik. Gern verweise ich auf weiterführendes Informationsmaterial: https://de.wikibooks.org/wiki/Biochemie ... Reaktionen

Aber: Keinen einzigen Bericht, der als Folge davonn auchüber eine DNA-Veränderung berichtete !! ..
Wo hat er dann die Mutationen entdeckt? In seinem Kaffeesatz?

Da aber - nach den Aussagen der allermeisten Evo-Biologen od. "Vertreter der erwiesenen Theorie" aber laufend (weltweit) täglich Aber-Millionen (geschätzte 1 Million Mutationen pro Sec. !) sich abspielen sollen
Bakterien teilen sich schneller als Eukaryoten und haben weniger Erbmaterial. Deshalb kann man die Mutationsraten hinreichend genau abschätzen. Bei Bakterien führt Mutation und Selektion beispielsweise zu Antibiotikaresistenz.

, müsste man erwarten, dass - auch wieder nach deren eigenen Voraussagen- Theoretiker - mindestens eine von 50.000 oder 100.000 Mutation durch- oder festsetzt
Die meisten Mutationen sind wirkungslos. Wie kommt das?

a) der größte Teil der DNA wird überhaupt nicht benutzt
b) nicht jedes Gen ist dominant
c) manchmal erzeugt eine Mutation trotzdem noch das gleiche Ergebnis wie vorher
d) manchmal kann ein anderes Ergebnis trotzdem noch die gleiche Funktion erfüllen

Die Barsche im Victoria-See sind und bleiben Barsche.
Solltest du ausgestorbene Tiere sehen wollen, empfehle ich einen Besuch im nächstgelegenen Naturkundemuseum. Vielleicht zeigt dir dort sogar jemand den Kiemenbogen eines Säugetiers und erklärt dir, wieso der Mensch vom Fisch abstammt.

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Flavius
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#516 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 09:10

Jacksparrow hat geschrieben:2. Hauptsatz: Bei spontan ablaufenden Vorgängen kann die Entropie (die „Unordnung“) eines Systems und seiner Umgebung nie kleiner werden.
Danke. Chemische Evolution (die ganz am Anfang) werde ich mir nochmals genauer ansehen. (Ich komme übrigens aus der "Ecke").

Sagt der 2. Hauptsatz nun aus, dass sich ein System sich selbst überlassen denn VON SELBST "höherschraubt" ?? - ich meine ER BETONT DAS GEGENTEIL.
Übertragen: Ist oder war es nicht so: Um in einem ein recht trägem System ( und das gab es wohl in den ersten paar Milliarden Jahren auf der Erde nach Auskunft der Evo-Theoretiker u. auch der Schrift ("ward wüst u. leer") ) etwas "voran zu bringen", bedarf es Impulsen od Anstössen od. irgendwelcher (Umwelt-?) Einflüsse, Beeinflussungen?) -- gezielt od. vielleicht auch nur zufällig- es braucht einen Auslöser- von selbst geht nicht , gibt es nicht .. in der Wissenschaft!! Wir beobachten wie Dingen zerfallen, z.B. die Uran-Isotope zerfallen (die ganze Energie bleibt erhalten),
Es ist schon ein wirklich wunderlicher Vorgang, dass es aber Prozesse auf der Erde gibt, die dennoch Höheres bilden. (Bewirkt durch die Kraft des Lebens, die im Grund (noch) nicht verstanden und /oder genügend erforscht ist. Im meine damit etwas noch Grundlegenderes als die zwei Kräfte, die die ET (Evo- Theorie) als ALLEIn verantwortlich proklamiert).
Jedenfalls überwindest Du ein chemisches Gleichgewicht oder Naturgesetze (Entropie oder Energie -Erhaltung) nicht einfach so .. es ist zumindest oft nicht leicht (Der "Trägheits-Zustand", die Neigung zum Erhalt des Bestehenden steht einer Offenheit für eine Reaktion oft im Weg.)
Um zu höheren Stufen oder Elementen o.a. zu kommen (oder höheren Energie-Zuständen bedarf es immer einer Anregung od. Anstoßes.
und Energie-Zufuhr.

(Nebenbei: Isaac Newton verband klares und wissenschaftliches Forschen u. Denken mit einer großen "Ehrfurcht" vor dem der das Ganze in Gang setzte).
Wo hat er dann die Mutationen entdeckt? In seinem Kaffeesatz?
Mutationen sind das Eine, -und die bestreite ich doch seit längerem deutlich überhaupt nicht. Diese gibt es nach Aussagen ( von der Evo-Theor.) massenhaft. angeblich ( schätzungsweise) gab es 200 Billionen Mutation seit Beginn des Lebns Demnach müssetn 2 x 10:-20 Vorteilhafte Mutationen entstanden sein. Ich schrieb nur , dass jemand (vor 10-20 Jahren) versuchte die Berichte über NEUE VORTEILHFTE Mutationen druch zu lesen (zusammen zu tragen( aus 500.000 Bericht in den anerkannten Fachzeitschriften fand er nur ca 150 Bericht über vorteilhafte Mutationen. Bei diesen kam es aber nicht zu einer Ergänzung od. Umschreibung der DNA. was ihn sehr erstaunte..-- Das schrieb ich.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 12. Aug 2015, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

ThomasM
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#517 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Aug 2015, 09:35

Flavius hat geschrieben:- Bereits einfachste Zellen benötigen spezielle Programme (zur Kontrolle des Stoffwechsels z.B oder zum Lesen und Kopieren der Information, die in der DNA gespeichert ist. (Kann antworte mir, wenn ich huier wiederholt Frage, woher kommen denn die Programme?) Ohne dise Programme funktioniert nichts. Sie sind komplex und irreduzibel (unverzichtbar) .
Bereits die einfachsten Zellen waren eine Milliarde Jahre nach Beginn der Entstehung des Lebens.
Die aktuellen Modelle sehen eine lange, sehr lange Reihe von chemischen Entwicklungen vor, bevor zum ersten Mal ein RNA Vorläufer im Sinne einer Zellvererbung seine Information weitergab. Dass RNA selbstkatalytisch wirkt ist eine der stärksten Hinweise, dass so eine Modellierung sinnvoll ist.

Es ist richtig, dass viele Details dieser Vorläuferreihe noch schlicht unbekannt sind. Das größte Problem ist, dass solche Lebewesen nicht fossilieren, dass es also kaum brauchbare Spuren aus der Zeit gibt.
Aber es gibt keine Hinweise, dass diese Modellierung irgendwie prinzipiell unmöglich ist. Hier vorschnell darauf zu pochen, dass man unbedingt einen Gott einführen müsse, hieße nicht nur, die Beziehung zwischen Gott und Natur vollkommen falsch einzuschätzen, sondern das heißt auch, Gott zu verhöhnen. Lass den Wissenschaftlern doch einfach noch 100 Jahre Zeit.
Ich verspreche dir: Bis dahin sind deine Fragen beantwortet.

Flavius hat geschrieben: - Es hat sich mal Jemand die Mühe gemacht, die VORTEILHAFTEN Mutationen zu suchen, die in den letzten 50 Jahren nach der "Theorie der ständig- laufenden u. verändernden zig-millionenfachen Mutationen entstanden sein müssten. Er forschte in den Fachzeitschriften (mit mehr als 10 Mio Publikation in 50 Jahren) und fand dort nur knapp 150 (aus einer halben Millionen von Mutations-Berichten) über VORTEILHAFTE Mutationen
...
Bitte um echte Beispiele für Neuschaffungen .. wie oder wo doch ... Die Barsche im Victoria-See sind und bleiben Barsche. Die Fruchtfliege ist immer eine Fruchtfliege geblieben - egal wie viel Abnormales u. NICHT-Hilfreiches dazu mutiert wurde. Die zehntausende Versuche an ihr brachten keinen einzigen Vorteil hervor.
Flavius, gewöhne dir doch einfach mal an, wissenschaftlich zu denken.
Wovon reden wir? Von Mutation und Selektion.

Wo ist in deinen Beispielen die Selektion? Was wurde in den Versuchen gemacht, um einen selektiven Druck auszuüben?
Es gibt in der Biologie den Begriff der evolutionären Nische. Diese beschreibt die Umstände, unter denen sich eine Art mit bestimmten Eigenschaften fortpflanzen kann.
Ist eine evolutionäre Nische besetzt, also von einer Art eingenommen, die sich darauf schon gut angepasst hat, dann ist es EXTREM schwer, einen Vorteil zu entwickeln, der eine neue Art dazu bringt, sich durchzusetzen. Es passiert das, was du berichtet hast: Nicht viel. Es kann keine neue Art entstehen, es kann keine große Umwälzung geben, weil kein Platz dafür da ist.

Große, breit sichtbare Umwälzungen haben in der Erdgeschichte nur sehr, sehr selten stattgefunden, meist nach großen Katastrophen, die genau das gemacht haben: Sie haben die evolutionären Nischen geleert, so dass neue Arten dort sehr schnell hineinwachsen konnten (z.B. nach Aussterben der Dinos das Hineinwachsen der Säugetiere).
Warte einfach mal eine Millionen Jahre, dann wirst du das selber sehen können.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#518 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Aug 2015, 09:37

Flavius hat geschrieben:Da aber - nach den Aussagen der allermeisten Evo-Biologen od. "Vertreter der erwiesenen Theorie" aber laufend (weltweit) täglich Aber-Millionen (geschätzte 1 Million Mutationen pro Sec. !) sich abspielen sollen, müsste man erwarten, dass - auch wieder nach deren eigenen Voraussagen- Theoretiker - mindestens eine von 50.000 oder 100.000 Mutation durch- oder festsetzt ; dann etwas bewirkt/zum Besseren verändert. Was wiederum zu vielen Hunderten u gut beobachtbaren Veränderungen im Speicher der DNA innerhalbb deises Zeitraums hätte führen müssen .- . (Ist aber nicht zu beobachten ! ... Krass ausgedrückt, es gab jahrzehntelang keinen Bericht über wirklich vorteilhaften Veränderung der DNA[/.
Also entweder ist das überholt oder DNA Veränderungen sehr, sehr selten.
Ja. Mutationen sind sehr selten. Und das ist gut so. Die Zellen der Lebewesen haben Mechanismen um Veränderungen zu korrigieren. Die Replikation der DNA ist um vieles besser als die Zuverlässigkeit der modernsten Computer.

Den meisten Menschen fehlt der Bezug zu den geologischen Zeiträumen, über die sich die Evolution entwickelt. Wir reden hier von hunderten von Millionen von Jahren, nicht von Forschern die in 50 Jahren zufällig ein paar Mutationen entdecken.

Flavius hat geschrieben:Ganz wenige Mutation kommen durch, bewähren sich und führen eine Anpassung oder (kleine) Veränderungen herbei.
So ist es.
Um überhaupt Veränderungen festzustellen, muss man oft 1000 Generationen verstreichen lassen. Deswegen erscheint uns alles so statisch. Die paar tausend Jahre der Menschheitsgeschichte seit den Babyloniern reichen da bei Weitem nicht aus.

Flavius hat geschrieben:aber es gibt keinen (echten) Nachweis. dass durch sie wirklich GANZ NEUES geschaffen wurden.
Selbstverständlich gibt es solche Neuerungen, und sie wurden dir auch schon gezeigt, aber du bringst dann immer nur deine "unmöglichen Zufälle" ins Gespräch. Das ist für mich ein Zeichen für den Mangel an Flexibilität im Denken, den du doch selbst anprangerst.
Da kann ich dir nur mit [Matthäus 7,5] empfehlen:
"Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen!"

Flavius hat geschrieben:DIe schafft Zufall, Mutation noch Selektion 105%-ig - alleine NICHT!
Wie kannst du denn da so sicher sein?

Flavius hat geschrieben:Bitte um echte Beispiele für Neuschaffungen .. wie oder wo doch ... Die Barsche im Victoria-See sind und bleiben Barsche.
Wie definierst du eine Art, Flavius?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#519 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 12. Aug 2015, 09:50

Thomas u. Pluto... Irgendwie nicht so überzeugend was ihr da antwortet. Ihr gebt keine rechte Antwort auf die Problematik. Somit gehe ich von der Richtigkeit der Annahme von extrem wenigen bis keine VORTEILHAFTEN Mutationen innerhalb von (gut beobachteten 50-60 Jahren ) aus . (Rein polemische Angriffe auf die Person des Schreibers sind übrigens keine Argumente- FAKTEN und Beweise sind wichtiger!).

und: Es ist erstaunlich wie manches in den Diskussionen einfach nicht richtig angesehen oder verstanden werden will.

Wenn das stimmt, dass man keine (oder so gut wie keine) VORTEILHAFTEN MUTATIONen in kanpp 60 Jahren und nach aber-Millarden von dazwischen abgelaufenen Mutationen - beobachten kann, ist das Denkgebäude aber -gelinde gesagt - etwas rissig. Wer pocht denn sonst immer auf Beweise ? Wenn man der Öffentlichkeit Mutationen (die aber nur Verfeinerungen oder Abänderungen sind) als Großen Beweis für die neuschaffende Kraft von M&S auftischt, ist das (nach üblichem Sprachgebrauch) schon fast Schwindel.
Bitte also nochmals um konkrete NEU-Schaffung in den letzten (100 Jahren). (In dieser Zeit hatten ca 400.000 Billionen Mutation Ihre Chance)
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 12. Aug 2015, 09:58, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#520 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mi 12. Aug 2015, 09:55

Flavius hat geschrieben:Aber: Keinen einzigen Bericht, der als Folge [/b]davonn auch über eine DNA-Veränderung berichtete !! .. (Positive) Mutationen hätten aber -der Theorie nach- in der DNA sicher in diesem Zeitraum einen Niederschlag finden müssen. (Eine DNA-Veränderung( aus den letzten 50-70 Jahren wäre heute in der DNA leicht zu sehen) er fand: - - Keinen Bericht darüber !
Krass ausgedrückt, es gab jahrzehntelang keinen Bericht über wirklich vorteilhaften Veränderung der DNA
Dann bist du ja jetzt im Vorteil, wenn du den findest, den ich dir vorgesagt habe. 8-)

Flavius hat geschrieben:Jedenfalls überwindest Du ein chemisches Gleichgewicht oder Naturgesetze (Entropie oder Energie -Erhaltung) nicht einfach so .. es ist zumindest oft nicht leicht (Der "Trägheits-Zustand", die Neigung zum Erhalt des Bestehenden steht einer Offenheit für eine Reaktion oft im Weg.)
Um zu höheren Stufen oder Elementen o.a. zu kommen (oder höheren Energie-Zuständen bedarf es immer einer Anregung od. Anstoßes.
und Energie-Zufuhr.
Herzlichen Glückwunsch, du hast die Sonne entdeckt. :o

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