Der Evolutionsirrtum - III

[closs]

Wissenschaft basiert lediglich auf ihrem Erfolg. Also z.B. die Tatsache, dass du an einem real existierenden Rechner sitzen kannst.

Auf rein pragmatischer Ebene und in technischen Dingen sind wir uns vollkommen einig. - Wenn ein Architekt aufgrund neuer Werkstoffe eine Brücke leichter und ein Hochhaus sicherer bauen kann, sind das nicht die Fälle, die philosophisch/geistig reflektiert werden müssen.

Würden die Vertreter der Wissenschaft bei ihren Leisten bleiben und nicht in geistige Fragestellungen hinein-interpretieren, würde keiner einen Mucks machen.

[fin]

-- Selbstverständnis --

Wissenschaft basiert lediglich auf ihrem Erfolg.

Würden die Vertreter der Wissenschaft bei ihren Leisten bleiben ...

Das ist ja das Elend, Wissenschaft kennt sich selbst nur als Methode. Zur Erinnerung:

[closs]

Das ist ja das Elend, Wissenschaft kennt sich selbst nur als Methode. Zur Erinnerung:

Ja - Heidegger hat recht - wobei seine Ausdrucksweise missverständlich ist. - Mit "nicht denken" meint er NICHT "nicht intellektuell denken", sondern nicht über Anthropozentrisches hinaus-denken (oder so ähnlich). - Wer Heidegger hier verstehen kann oder will, tut es auch.

Ich beklage die Undiszipliniertheit, mit der über Wissenschaft gesprochen wird. - Aus meiner Sicht wäre es diszipliniert, wenn Wissenschaft von allen, die darüber nachdenken, als MEthodik verstanden werden und nur das. - So aber wird ständig ein Mischmasch aus Methodik und Philosophie/Weltanschauung fabriziert (was schlimm genug ist) UND obendrauf noch darauf bestanden, man sei im Gegensatz etwa zur Theologie ohne Setzung. - Das ist intellektuell unerträglich und psychologisch auffällig.

[Pluto]

Hermeneutik wird in der Wissenschaft nicht benötigt.

"IN" der Wissenschaft eh nicht - aber "VOR" der Wissenschaft - also da, worauf Wissenschaft basiert.

Auch da nicht.

Im übrigen klammerst Du Geistes-Wissenschaft komplett aus.

Die sog. Geistes-Wissenschaft ist ja keine Wissenschaft.

Heute zweifelt kaum Jemand mehr an der Richtigkeit der Theorie, dass Geist ein biologischer Prozess ist

Auch die Theologie zweifelt nicht daran, dass "Geist" als biologischer Prozess vermittelt wird- insofern gibt es hier auf naturwissenschaftlicher Ebene keinen Stress.

Eine Fehleinschätzung. Es ist etwas völlig anderes, ob Geist etwas mystisches, unerforschbares ist, oder ob er aus dem Organismus entsteht.

Stress gibt es nur bei außerhalb naturwissenschaftlicher Fragestellungen angesiedelten Fragen: Was ist der Ursprung dessen, was wir biologisch als geiswtigen Prozess wahrnehmen?

Eben, und da ist die Theologie auf dem Holzweg.

[Anton B.]

Warum können wir nicht einfach sagen: Die Naturwissenschaft findet für alles, wozu sie was findet, eine Antwort innerhalb ihres Anspruches. Und zeigen den Anspruch mitsamt seinen Begrenzungen auf?

Nichts anderes tun wir doch. Der Anspruch ist methodisch-naturalistisch, das ist gut so. Eine Grenze liegt bei der Frage welches der Ursprung des Lebens, seiner Vielfalt und von uns selbst ist. Diese Grenze wird sowohl im Rahmen der ET (historischer Teil), alsauch im Rahmen des Design-Ansatzes, unvermeidlicherweise überschritten.

Warum wird sie überschritten? Wenn, dann wird sie im Rahmen ihres Anspruches beantwortet. Du behauptest zwar immer die Überschreitung, bleibst eine vernünftige Begründung aber schuldig.

Das ist kein Vorwurf, denn diese Frage interessiert uns nunmal. Also treffen wir weltanschauliche Grundannahmen. Eine Grundannahme ist: Unsere Entstehung ist als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen, Lewontins "a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus" – eine andere: Alles wurde anfangs erschaffen, wie es die Bibel sagt.

Da gebe ich Dir wieder recht. Denn Du sagst, wissenschaftlich werde dies gesagt und unser Glaube sage uns aber das. Es ist Deine eigene Entscheidung, was Du glaubst und wie Du für Dich die Aussagen von Glaube und Wissenschaft gegeneinander bewertest. Nur, aus dieser Situation heraus der Wissenschaft etwas abzuverlangen, was aus aus ihrem Wesen heraus nicht zu rechtfertigen ist, geht eben nicht.

Und nun können beide Seiten versuchen ihre Annahme durch die Daten und deren Interpretation zu untermauern. Und das tun sie. Unabhängig davon, was wir hier diskutieren.

Ja. Aber was wissenschaftlich nicht "untermauert" werden kann, bleibt wissenschaftlich vorerst "nicht-untermauert". Für Dich -- das habe ich verstanden und daran gibt es nicht den geringsten Anlass zur Kritik -- hat die "Ursprungsfrage" eine existentielle Bedeutung. Es hat für Dich eine existentielle Bedeutung, wie genau die "Ursprungsfrage" beantwortet wird. Daraus leitest Du offenbar ab, die "Ursprungsfrage" müsse unter jedweden Bedingungen, z.B. auch im Projekt Wissenschaft, in einer ausschließlichen und bestimmten Art und Weise beantwortet werden.

Mögen meinetwegen die Befürworter von "Gesetz – und – Ordnung" , die auch in der Ursprungsfrage für den Naturalismus das Monopol rekalmieren, weiterhin Zeter und Mordio schreien, die entscheidenden offenen Fragen werden sie immer wieder einholen.

Nein Roland, Du bist es, der "das Monopol" reklamiert.

Gott lässt sich nicht durch Methodik ausschließen.

Es müsste eher heißen: Gott kann unabhängig davon existieren, ob möglicherweise "Gott-blinde" Projekte -- wie z.B. die Naturwissenschaften -- Gott erkennen. Was ist an einer solchen Aussage so schlimm?

Keine Sorge, nur beim Wissenschaftler Anton. Als Christ glaube ich einfach an die Schöpfung durch Gott.

Wenn du dieses Schisma aushältst…

Als Christen glauben wir beide bzw. sind beide überzeugt, Gott existiere wirklich. Als Naturwissenschaftler und jemand, der "Wissenschaft" auch verstehen möchte, sehe ich persönlich nicht, wie Wissenschaft Gott mit ihren Mitteln "habhaft" werden soll.

Ich "mache" Wissenschaft ja auch sehr gerne, aber irgendwo ist eben auch eine Grenze im Wahrheitsanspruch. Und diese Grenze ist und wird -- wenn auch alles zeitgenössisches Wissen ist -- von klugen Köpfen dargestellt. Nur Du überziehst ständig diesen Anspruch. Du bestehst auf einen äußeren Wahrheitsanspruch der Wissenschaften, den Du dann anschließend direkt als "Monopol" bezeichnest.

Lass' doch Wissenschaft in Deinem Verständnis sich einfach mal vernünftig abplustern. Vielleicht bleibt dann das übrig, was die meisten Wissenschaftler und auch die Wissenschaftstheoretiker meinen, was Wissenschaft so ist. Und dann kommt Dir womöglich der Begriff "Schisma", so wie verwendet, doch etwas lächerlich vor.

[closs]

Auch da nicht.

Doch - das ist leicht nachweisbar (und wurde x-mal nachgewiesen).

Die sog. Geistes-Wissenschaft ist ja keine Wissenschaft.

Das entspricht nicht der allgemeinen Definition (siehe wik).

Es ist etwas völlig anderes, ob Geist etwas mystisches, unerforschbares ist, oder ob er aus dem Organismus entsteht.

Stimmt - aber genau diese Frage kann die Biologie nicht beantworten - und zwar PRINZIPIELL nicht.

da ist die Theologie auf dem Holzweg.

Da nicht falszifizierbar, muss diese Frage offen bleiben.

[Pluto]

Auch da nicht.

Doch - das ist leicht nachweisbar (und wurde x-mal nachgewiesen).

Dann bitte ich um den Nachweis!

Die sog. Geistes-Wissenschaft ist ja keine Wissenschaft.

Das entspricht nicht der allgemeinen Definition (siehe wik).

Hatten wir schon. Die Theologie erhebt zwar diesen Anspruch, geht dabei aber unredlich vor.

Es ist etwas völlig anderes, ob Geist etwas mystisches, unerforschbares ist, oder ob er aus dem Organismus entsteht.

Stimmt - aber genau diese Frage kann die Biologie nicht beantworten - und zwar PRINZIPIELL nicht.

Das dnkst du nur. Die Spaltung des Bewusstseins nach einer operativen Durchtrennung des Corpus callosum, ist aber so ein Nachweis. Als ob das nicht genug wäre; es gibt tausende weitere Hinweise. Mich wundert es nicht, dass Theologen Mühe haben die Wahrheit zu akzeptieren.

[Roland]

Eine Grenze liegt bei der Frage welches der Ursprung des Lebens, seiner Vielfalt und von uns selbst ist. Diese Grenze wird sowohl im Rahmen der ET (historischer Teil), alsauch im Rahmen des Design-Ansatzes, unvermeidlicherweise überschritten.

Warum wird sie überschritten? Wenn, dann wird sie im Rahmen ihres Anspruches beantwortet. Du behauptest es zwar immer die Überschreitung, bleibst eine vernünftige Begründung aber schuldig.

Der Mensch ist das Ergebnis planloser Naturprozesse. Diese Behauptung ist eine Grenzüberschreitung. Ganz einfach.

Das ist kein Vorwurf, denn diese Frage interessiert uns nunmal. Also treffen wir weltanschauliche Grundannahmen. Eine Grundannahme ist: Unsere Entstehung ist als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen, Lewontins "a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus" – eine andere: Alles wurde anfangs erschaffen, wie es die Bibel sagt.

Da gebe ich Dir wieder recht. Denn Du sagst, wissenschaftlich werde dies gesagt und unser Glaube sage uns aber das.

Diese Aussage geht aus meinem von dir zitierten Satz nicht hervor. Beide Seite glauben etwas, beide setzen Grundannahmen.

Es ist Deine eigene Entscheidung, was Du glaubst und wie Du für Dich die Aussagen von Glaube und Wissenschaft gegeneinander bewertest. Nur, aus dieser Situation heraus der Wissenschaft etwas abzuverlangen, was aus aus ihrem Wesen heraus nicht zu rechtfertigen ist, geht eben nicht.

Es ist unvermeidlich in der Ursprungsfrage Grundannahmen zu treffen. Und in dieser Frage sind diese Grundannahmen (ebenso unvermeidlich) weltanschaulicher Natur.

Und nun können beide Seiten versuchen ihre Annahme durch die Daten und deren Interpretation zu untermauern. Und das tun sie. Unabhängig davon, was wir hier diskutieren.

Ja. Aber was wissenschaftlich nicht "untermauert" werden kann, bleibt wissenschaftlich vorerst "nicht-untermauert".

Weder ein rein natürlicher Entstehungsprozess des Menschen, noch Schöpfung können wissenschaftlich bewiesen werden. Untermauert, bzw. mehr oder weniger plausibel gemacht werden, können beide Grundannahmen aber schon.

Mögen meinetwegen die Befürworter von "Gesetz – und – Ordnung" , die auch in der Ursprungsfrage für den Naturalismus das Monopol rekalmieren, weiterhin Zeter und Mordio schreien, die entscheidenden offenen Fragen werden sie immer wieder einholen.

Nein Roland, Du bist es, der "das Monopol" reklamiert.

Kaum ein Posting von mir an dich, ohne die Aussage, dass BEIDE Grundannahmen ihre Berechtigung haben. Pluralismus! Du dagegen bestreitest das.
Es ist also genau umgekehrt, du reklamierst das Monopol.

Gott lässt sich nicht durch Methodik ausschließen.

Es müsste eher heißen: Gott kann unabhängig davon existieren, ob möglicherweise "Gott-blinde" Projekte -- wie z.B. die Naturwissenschaften -- Gott erkennen. Was ist an einer solchen Aussage so schlimm?

Nichts. Und auch der Naturalismus, also der Glaube unsere Existenz sei auf rein naturhaftes Geschehen zurückzuführen, kann wahr sein, unabhängig davon, ob das Projekt Naturwissenschaft diesen erkennen könnte.
Weil nun beides wahr sein könnte, können auch beide Seiten, auf ihrer jeweiligen Grundlage, die Daten untersuchen. Was ist an einer solchen Aussage so schlimm?

Als Christen glauben wir beide bzw. sind beide überzeugt, Gott existiere wirklich. Als Naturwissenschaftler und jemand, der "Wissenschaft" auch verstehen möchte, sehe ich persönlich nicht, wie Wissenschaft Gott mit ihren Mitteln "habhaft" werden soll.

Darum geht’s auch nicht. Niemand will Gott beweisen, das ist unmöglich. Maximal könnte man die Existenz eines intelligenten Designers plausibel machen.

Ich "mache" Wissenschaft ja auch sehr gerne, aber irgendwo ist eben auch eine Grenze im Wahrheitsanspruch. Und diese Grenze ist und wird -- wenn auch alles zeitgenössisches Wissen ist -- von klugen Köpfen dargestellt.

Gewiss.

Nur Du überziehst ständig diesen Anspruch. Du bestehst auf einen äußeren Wahrheitsanspruch der Wissenschaften, den Du dann anschließend direkt als "Monopol" bezeichnest.

Der methodische Naturalsimus ist gut, ausgeweitet auf die Ursprungsfrage wird er zum ontologischen. Und wenn darauf bestanden wird, dass er auch in der Ursprungsfrage ausschließlich zu gelten habe (und das sagst du ja), dann hat er das Monopol.

[Janina]

https://www.allmystery.de/themen/uh43048-7358

[closs]

Dann bitte ich um den Nachweis!

Du hast es selbst genannt: Man muss die Welt als Entität setzen ("untersuchbar sein"). - Und dann gehört zur naturwissenschaftlichen Hermeneutik auch das, was sie NICHT berücksichtigt - denn sie berücksichtigt nur naturalistisch darstellbare Phänomene. - Das ist keine Schelte, sondern einfach eine Feststellung.

Relevanter allerdings sind solche Fragen bei geisteswissenschaftlichen Fächern - Du siehst es an unserem Langzeit-Thema "Naherwartung", bei dem ersichtlich wird, dass je nach Voraus-Setzung komplett unterschiedliche Ergebnisse rauskommen können - beide wissenschaftlich korrekt, aber nur eines kann ontisch richtig sein.

Die Theologie erhebt zwar diesen Anspruch, geht dabei aber unredlich vor.

Da hast Du etwas missverstanden.

Die Spaltung des Bewusstseins nach einer operativen Durchtrennung des Corpus callosum, ist aber so ein Nachweis.

Nein - es ist KEIN Nachweis für meine Behauptung. - Es kann genauso als Nachweis interpretiert werden, dass die Übertragung geistiger Dinge durch Eingriffe in das Gehirn oder durch Krankheiten gestört wird.

Mich wundert es nicht, dass Theologen Mühe haben die Wahrheit zu akzeptieren.

Das hat einen anderen Grund: Sie sind philosophisch viel weiter und wissen deshalb, was naturwissenschaftliche Ergebnisse aussagen und was nicht. - Es scheint gar nicht in Erwägung gezogen werden, dass die Theologie so handelt, wie sie handelt, weil sie ÜBER-legen sein könnte - man unterstellt ihr immer, sie sei UNTER-legen.