Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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#501 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von sven23 » So 2. Okt 2016, 08:44

ThomasM hat geschrieben: Nichts, aber auch nichts, was man heute positiv über Evolution weiß, spricht gegen eine verborgene Zielfunktion.
Deshalb noch mal die Frage: was sollte die "verborgene Zielfunktion" sein? Komplexität hat sich doch nur dann durchgesetzt, wenn sie einen Vorteil mit sich brachte. Dagegen gibt es viele Arten, die sich in 100 Millionen Jahren kaum weiter entwickelt haben, weil es offenbar keinen Anpassungs- und Veränderungsdruck gegeben hat.
Das Leben entstand im Meer und hat dann das Land erobert. Manche Säugetiere gingen wieder zurück ins Meer. Ist das jetzt eine evolutionärer Rückschritt? Keinesfalls, es ist eine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen, die einen Vorteil mit sich brachte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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ThomasM
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#502 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » So 2. Okt 2016, 14:36

Hallo Pluto
Mich amüsiert es köstlich zu sehen, wie du und andere hier aus weltanschaulichen Gründen genauso blind und verschlossen sind, wie dies Flavius ist.
Flavius sieht in seinem Drang, Gott unbedingt beweisen zu wollen, nicht die Kraft des Zufalls. Und du siehst in deinem Drang, alles ablehnen zu müssen, was nach etwas Göttlichem riecht, nicht, welche Vielfalt die Natur alles enthält.
Ihr seid beide blind für bestimmte Formen des Denkens, weil ihr euch selber blind gemacht habt.

Pluto hat geschrieben: Ja. Ich behaupte der Parameterraum ist gleichmäßig flach weil alle Mutationen zufällig sind. Wäre der Parameterraum nicht flach, so müsste es nicht-zufällige Mutationen geben.
Ich könnte dir jetzt mit einem Hinweis auf das Phänomen der spontanen Symmetriebrechung zeigen, wie falsch du liegst. Aber da ich vermute, dass du die Verbindung zu dem hier diskutierten Punkt nicht sehen willst, erkläre ich es dir ausführlicher.

Nehme an, wir starten bei null und alle Genkonfigurationen, die irgendwann, irgendwie möglich sind, hätten dieselbe und gleiche Grundwahrscheinlichkeit, also in diesem Sinn eine flache Wahrscheinlichkeitsverteilung (das ist nur eine Annahme, ob sie tatsächlich korrekt ist, ist eher anzuzweifeln, weil ja noch chemische Reaktionsmöglichkeiten diese beeinflussen, aber wir starten mal damit).

Nun entwickelt sich die erste Genkonfiguration, die seinen Trägern einen Vorteil bietet, irgendetwas kleines, aber bedeutendes. Nach den Gesetzen der Evolution setzt sich diese durch, wird also dominant.

Betrachten wir nun die Möglichkeiten, die sich für die Zukunft eröffnen, dann sind diese nicht mehr gleichmäßig.
Genkonfigurationen, die diese erste Entwicklung nicht enthalten, sind unterdrückt. Denn um diese herzustellen, müsste man zuerst die erste abbauen und dann die Alternative aufbauen. Das ist um so unwahrscheinlicher, je mehr Individuen es gibt, die die erste Konfiguration ausgebildet haben. Bei genügend Mitgliedern ist der Unterdrückungsfaktor anderer Möglichkeiten enorm. Genau das ist das Prinzip der spontanen Symmetriebrechung, wo in physikalischen Systemen der Unterdrückngsfaktor die inverse Avogadrozahl ist.

Es öffnen sich also nur noch die Möglichkeiten, die auf der ersten Entwicklung aufbauen, die Richtung ist nicht mehr beliebig, sondern festgelegt. Es ergibt sich nach ein paar tausend Jahren dann etwas Neues, was durch diese erste Entwicklung bereits vorgeprägt war. Aus einem blinden Prozess ist ein gezielter geworden.

Und das, obwohl ich mit der Annahme einer flachen Wahrscheinlichkeit begonnen hatte.
Genau das wird bei Simulationen mit Hilfe einer Selektionsfunktion modelliert. Obwohl also die Grundprinzipien keine Ziele vorgeben, entstehen diese durch die Eigenschaften der Statistik "spontan".

Dabei ist es unbekannt, wieviel und in welchem Detailgrad alleine die Naturkonstanten das vordefinieren, was entsteht. Die Vielfalt des Lebens zeigt, dass die Vordefinition nicht präzise ist, aber erst der Vergleich mit anderen Lebenssystemen wird sagen können, wie weit die Vorbestimmung geht.
Das kann man z.B. an Dingen wie dem genetischen Code oder den biologischen Kreisläufen ablesen können. Sofern wir andere Lebenssysteme finden und untersuchen können.

Pluto hat geschrieben: Ja, das kann man mit Simulationen beweisen. Lies mal Der blinde Uhrmacher von Richard Dawkins.
Ich habe "das egoistische Gen" gelesen und darin hat Dawkins nur sehr grobe statistische Argumente gebracht, die zwar nicht falsch, aber auch nicht richtig waren.
Zu der Zeit, in der er "der blinde Uhrmacher" geschrieben hat, hat er längst nicht mehr wissenschaftlich gearbeitet, sondern sich auf das wesentlich lukrativere Christen-Bashing konzentriert. Seine Argumente sind weltanschaulich geprägt und er ist damit genauso blind wie du.

Aber du kannst seine Argumente ja mal zusammenfassen und vor allem zitieren, welche Software er angeblich verwendet hat. Ich habe nämlich vor etwa 5 Jahren sehr sorgfältig geforscht, welche Programme zur Simulation von Evolution es gibt und ich habe keines gefunden, was ohne Selektionsfunktion ausgekommen ist.
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#503 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » So 2. Okt 2016, 14:50

JackSparrow hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?
Das erreichen wir, indem wir eine Funktion, die zufällige Umwelteinflüsse simulieren soll, nicht als "Zielfunktion" bezeichnen, bevor nicht durch mehrere voneinander unabhängige Studien belegt wurde, dass zufällige Umwelteinflüsse tatsächlich bestimmte Ziele verfolgen.
Das war ja der Hintergrund des privaten Projektes, das ich betrieben habe.
Ich hatte die Vorstellung, eine Simulation zu schreiben, in der sich die Lebewesen nur verändern und es alleine Wechselwirkung mit der Umwelt gibt, keine eigene Funktion, die bestimmt, was selektiert wird, wie das bei allen mir bekannten Simulationsprogrammen ist (Zum Beispiel Avida https://de.wikipedia.org/wiki/Avida )

Ich war insofern erfolgreich, als ich ein System entwickeln konnte und das Programm auch zum Laufen brachte. Ich habe einige interessante Phänomene gefunden, aber keine Evolution zeigen können. Entweder fehlte mir die Geduld oder es fehlte mir etwas anderes.

Zu sagen "die Umwelteinflüsse treiben die Evolution" ist also korrekt, aber nicht ausreichend. Es fehlt etwas. Ob dies nur die Feinabstimmung ist oder etwas anderes, weiß ich auch nicht.

Mein Projekt war nicht vergeblich, denn ich habe erkannt, dass es Fragen gibt, die wesentlich sind.
- sterben die Lebewesen bei Umweltänderungen zu schnell kommt es zu keiner Evolution (der Tod überwiegt)
- haben Umwelteinflüsse zu wenig Auswirkung, kommt es auch zu keiner Evolution (kein Drang zur Veränderung)
- Frage: wie müssen die Einflüsse im Verhältnis zum Überleben der Lebewesen wirken, damit es zu Evolution kommt?

Das ist die wirklich schwierige Frage, die zu stellen heutzutage noch kaum jemand erkennt.
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#504 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » So 2. Okt 2016, 16:10

ThomasM hat geschrieben: - haben Umwelteinflüsse zu wenig Auswirkung, kommt es auch zu keiner Evolution.
Das ist falsch. Auch bei konstanten Umweltbedingungen kommt es zu Evolution.
Veränderungen im Erbgut entstehen bekanntlich durch Zufall.
Grob gesagt sieht das so so aus:
Wenn eine Mutation einem Tier einen Überlebens-Vorteil gegenüber Artgenossen
bringt, dann hat dieses Wesen eine größere Chance, mehr Junge in die Welt zu setzen.
Dasselbe gilt für die nächste Generation. Es folgt eine Art Kettenreaktion über viele Generationen hinweg. Die besser Adaptierten verdrängen schließlich die Unterprivilegierten aus dem begrenzten Lebensraum.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#505 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » So 2. Okt 2016, 16:32

Zeus hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: - haben Umwelteinflüsse zu wenig Auswirkung, kommt es auch zu keiner Evolution.
Das ist falsch. Auch bei konstanten Umweltbedingungen kommt es zu Evolution.
Veränderungen im Erbgut entstehen bekanntlich durch Zufall.
Grob gesagt sieht das so so aus:
Wenn eine Mutation einem Tier einen Überlebens-Vorteil gegenüber Artgenossen
bringt, dann ...
Du solltest schon lesen, was ich schreibe.
Wenn eine Mutation einem Tier einen Überlebens-Vorteil bietet, dann hat die Umwelt einen Einfluss.
Ich schrieb "zu wenig Wirkung", nicht "konstant".

Wenn deine Mutation keinerlei Einfluss darauf hat, ob sich die Vermehrung verbessert oder veschlechtert, dann kommt es auch zu keiner Evolution.
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#506 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » So 2. Okt 2016, 18:06

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: - haben Umwelteinflüsse zu wenig Auswirkung, kommt es auch zu keiner Evolution.
Das ist falsch. Auch bei konstanten Umweltbedingungen kommt es zu Evolution.
Veränderungen im Erbgut entstehen bekanntlich durch Zufall.
Grob gesagt sieht das so so aus:
Wenn eine Mutation einem Tier einen Überlebens-Vorteil gegenüber Artgenossen
bringt, dann ...
Du solltest schon lesen, was ich schreibe.
Ich hatte (offensichtlich) die Binsenwahrheit vorausgestzt, dass kein Lebewesen unabhängig von seiner Umwelt existiert. Also ein Leben OHNE Umwelteinflüsse gibt es nicht. In der realen Welt besteht immer ein Umwelt-"Druck". Vielleicht hat es sich bei dir, lieber Naturfreund, noch nicht herumgesprochen: In der Natur geht es um Fressen und Gefressen-werden.
Und ich habe versucht, dir zu erklären, dass auch ohne Änderung der Umwelt-Einflüsse, also auch bei konstanten Umweltbedingungen es zu Evolution kommt.
Dein drolliger "Drang" wird nicht benötigt und existiert auch nicht.
Ist das so schwer, zu verstehen? :shock:
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#507 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » So 2. Okt 2016, 19:09

ThomasM hat geschrieben:Wenn deine Mutation keinerlei Einfluss darauf hat, ob sich die Vermehrung verbessert oder veschlechtert, dann kommt es auch zu keiner Evolution.
Wer hätte das gedacht! :lol:
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#508 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » So 2. Okt 2016, 19:29

Zeus hat geschrieben: Also ein Leben OHNE Umwelteinflüsse gibt es nicht. In der realen Welt besteht immer ein Umwelt-"Druck".
Richtig.
Und du fragst dich nicht warum?
Vielleicht bist du ja tatsächlich nur einer von denen, die gedankenlos und mit geschlossenen Augen durch die Welt gehen, "ist halt so" murmeln und sich ein Bier zischen.

Wenn man Beiträge wie von dir anschaut, dann kommt mir immer der Spruch in den Sinn: Die genetische Ausstattung des Menschen unterscheidet sich von einem Schimpansen nur zu 1%. Und diese 1% brauchen sie zum Öffnen einer Dose Bier.
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#509 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Mo 3. Okt 2016, 00:05

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Also ein Leben OHNE Umwelteinflüsse gibt es nicht. In der realen Welt besteht immer ein Umwelt-"Druck".
Richtig.
Und du fragst dich nicht warum?
Nein, denn ich kenne die Antwort:
Der barmherzige Allmächtige hat die herrliche Natur so eingerichtet. :engel:
Nicht wahr? :mrgreen:

Wie schrieb der große Schopenhauer doch so treffend:

“Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist, – diese Welt hat man uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen.
Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f –
Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu SEHEN sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu SEYN ist ganz etwas Anderes. Wer nicht heuchelt, wird schwerlich disponirt seyn, Hallelujahs anzustimmen."
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#510 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Okt 2016, 10:58

Zeus hat geschrieben: Nein, denn ich kenne die Antwort:
Der barmherzige Allmächtige hat die herrliche Natur so eingerichtet. :engel:
Nicht wahr? :mrgreen:
Ich sehe schon, du bist in deinem Denken eingeschränkt.
Ich dagegen will wissen, wie der Allmächtige das alles eingerichtet hat. Mir genügt diese Antwort nicht.

Also trink du ruhig dein Bier weiter.
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