Versagt die Evolutionstheorie? III

[SilverBullet]

@closs
Um aus deinem kleinen Satz eine erwachsene Aussage zu machen, müsstest du schon genauer aufzeigen, um was es gehen soll.

Kannst du das am Ende gar nicht?

[Münek]

Sie haben sich also nicht deshalb so ausgedrückt, DAMIT die Leser sie verstanden, sondern weil sie schlicht keine Ahnung hatten.

Falsch - über das wesentliche, was sie zu sagen hatten, hatten sie viel Ahnung.

Wovon träumst Du eigentlich nachts?

Ein übernatürliches Wissen über die Entstehung der Welt besaßen die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen selbstverständlich nicht. Ihre detaillierten Schilderungen waren Eigengewächse und entsprangen ausschließlich ihrer Fantasie, was zur Folge hatte, dass sie später zwangsläufig mit der Wirklichkeit kollidierten.

"Spirituelle" Sicht scheint demnach eine glaubensgeprägte Sichtweise zu sein, bei der die Existenz eines allmächtigen Gottes als alles entscheidende transzendente Macht immer MITGEDACHT wird.

Unterscheidung:
1) Für eine distanzierte Analyse ist dies NICHT entscheidend.
2) Für eine substantielle Auslegung schon.

Jetzt wissen wir, was Du unter "geistiger/geistlicher/spiritueller Sichtweise" verstehst, die nach Deiner Einschätzung "substantielle" Qualität besitzt.

Transzendenz und Substanz in einem Atemzug zu nennen, ist schon mehr als verwegen.

Für mich ist die Welt REALITÄT - egal ob jemand sie als Entität oder Vorstellung ansieht.

Ist das ein Zwischending?

Die Realität der Welt ist KEIN Zwischending - was immer das auch sein mag.

Die Wahnvorstellung des Psychiotikers wäre ihm also "Realität" ?

Ich bin kein Psychiater, vermute aber, dass ein Psychotiker seine krankhaften Wahnvorstellungen als Realität ansieht.

Entscheidend ist, dass eine als existent behauptete "Entität" real und kein Hirngespinst ist.

Dazu musst Du erklären, was Du mit Deinem Zwischending "Realität" meinst.

Realität ist kein "Zwischending", sondern die Wirklichkeit, also das "was der Fall ist".

Begriffe wie "Entität" und "Vorstellung" sind für mich leere Worthülsen und damit ohne Bedeutung.

Erneut: Dann lass die Finger von Grundsatz-Fragen.

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen: Selbstverständlich haben Begriffe wie "Entität" und "Vorstellung" ihre Bedeutungen, sonst gäbe es sie nicht - allerdings NICHT in Bezug auf unser Thema.

Widerstehe einfach der Versuchung, die Aussageabsicht der Bibelautoren in DEINEM Sinne umzubiegen.

Dazu müsste bekannt sein, was seine Aussageabsicht ist.

Diese im Wege seriöser Auslegung zu ermitteln, ist Aufgabe der Exegeten.

Wie soll dies die HKE wissen, wenn sie Spirituelles weit von sich weist?

Auf keinen Fall weist die HKM Glaubensüberzeugungen der Textverfasser von sich. Was die HKM nicht macht, ist, diese Überzeugungen auf ihren objektiven Wahrheitsgehalt hin zu hinterfragen.

Theologisch ist NICHT entscheidend, welche Bedeutungen DU den Texten ENTGEGEN den Intentionen der Verfasser eisegetisch beilegst.

Binse. - Würde man Deinem Rat folgen, würden sich alle Geisteswissenschaftler je nach Tagesform gegenseitig "Eisegese" vorwerfen.

Ein höchst unwahrscheinliches Szenario. Nur jemand, der sich anmaßenderweise für berechtigt hält, seine persönliche Glaubensvorstellungen an die Stelle des Textverfassers zu setzen, muss mit entsprechenden Vorwürfen rechnen.

[closs]

Ein übernatürliches Wissen über die Entstehung der Welt besaßen die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen selbstverständlich nicht. Ihre detaillierten Schilderungen waren Eigengewächse und entsprangen ausschließlich ihrer Fantasie, was zur Folge hatte, dass sie später zwangsläufig mit der Wirklichkeit kollidierten.

Brutal daneben - denn darum geht es nicht. - Ist DAS das Narrativ modernen Denkens?

Transzendenz und Substanz in einem Atemzug zu nennen, ist schon mehr als verwegen.

Dito. - Wenn es eine Substanz der Bibel gibt und die Bibel nicht einfach ein Schwank unter Besoffenen ist, gibt es nur EINE Substanz, die selbstverständlich nur spirituell ist, was gleichbedeutend mit transzendent orientiert ist. - Was denn sonst?

Ich bin kein Psychiater, vermute aber, dass ein Psychotiker seine krankhaften Wahnvorstellungen als Realität ansieht.

So ist es. - Also kann Vorstellung für Realität gehalten werden, ohne dass es der Betroffene weiß?

Realität ist kein "Zwischending", sondern die Wirklichkeit, also das "was der Fall ist".

Aha - also nur das, was der Fall ist, ist Realität. - Hmm - dann könnte Vorstellung das sein, was der Fall ist? Beim Psychiotiker scheint es ja so zu sein.

Diese im Wege seriöser Auslegung zu ermitteln, ist Aufgabe der Exegeten.

Ja - aber bei eigenen Vorannahmen.

Auf keinen Fall weist die HKM Glaubensüberzeugungen der Textverfasser von sich. Was die HKM nicht macht, ist, diese Überzeugungen auf ihren objektiven Wahrheitsgehalt hin zu hinterfragen.

Ich würde noch ergänzen: Sie analysiert aus der Distanz und muss nicht einmal verstehen, worum es substantiell geht, weil sie methodisch neutral bleiben muss. - Das heißt NICHT, dass die Personen, die HKE betreiben es nicht wüssten - aber sie müssen diszipliniert sein und ihren methodischen Weg einhalten.

Nur jemand, der sich anmaßenderweise für berechtigt hält, seine persönliche Glaubensvorstellungen an die Stelle des Textverfassers zu setzen, muss mit entsprechenden Vorwürfen rechnen.

Substantiell können doch nur spirituell denkenden Menschen die Verfasser verstehen, wenn diese spirituell gesprochen haben - das kann doch nicht die säkulare Wissenschaft, die sich ausdrücklich verbietet aus der Distanz in Nähe zu kommen.

Du interpretierst "Eisegese" als Abweichung von HKE-Ergebnissen - das haut nicht hin. - Dann wäre die katholische Fundamental-Theologie "Eisegese" - und Ratzinger und Berger wären ebenfalls Eisegeten - da läuft was schief.

[SilverBullet]

Wenn es eine Substanz der Bibel gibt und die Bibel nicht einfach ein Schwank unter Besoffenen ist, gibt es nur EINE Substanz, die selbstverständlich nur spirituell ist, was gleichbedeutend mit transzendent orientiert ist.

Luft, also transparent ist das Wort für die Substanz und im Gegensatz zu den heutigen „Begeisterten“ hatten die Leute damals ein klares Unwissenheitsalibi.

Also kann Vorstellung für Realität gehalten werden, ohne dass es der Betroffene weiß?

Nein.

dann könnte Vorstellung das sein, was der Fall ist? Beim Psychiotiker scheint es ja so zu sein.

Nein.

Substantiell können doch nur spirituell denkenden Menschen die Verfasser verstehen, wenn diese spirituell gesprochen haben

Die Verfasser haben über Luft/Wind/Atem geschrieben – was möchtest du nun genau sein, um das mittlerweile gelöste Lufträtsel immer noch als Rätsel ansehen zu müssen?
=> Ich sage dazu „Luftkörper“, was absolut passend ist.
=> jetzt bist du dran…

[closs]

Nein.

Deine Neins sind teilweise sofort falsifizierbar.

[Münek]

Ein übernatürliches Wissen über die Entstehung der Welt besaßen die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen selbstverständlich nicht. Ihre detaillierten Schilderungen waren Eigengewächse und entsprangen ausschließlich ihrer Fantasie, was zur Folge hatte, dass sie später zwangsläufig mit der Wirklichkeit kollidierten.

Brutal daneben - denn darum geht es nicht.

Es ist, wie es ist. Die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen verfügten über kein übernatürliches Wissen.

Transzendenz und Substanz in einem Atemzug zu nennen, ist schon mehr als verwegen.

Dito. - Wenn es eine Substanz der Bibel gibt und die Bibel nicht einfach ein Schwank unter Besoffenen ist,

WENN das Wörtchen wenn nicht wär´...

gibt es nur EINE Substanz, die selbstverständlich nur spirituell ist, was gleichbedeutend mit transzendent orientiert ist.

… dann wär´mein Vater Millionär.

Ich bin kein Psychiater, vermute aber, dass ein Psychotiker seine krankhaften Wahnvorstellungen als Realität ansieht.

So ist es. - Also kann Vorstellung für Realität gehalten werden, ohne dass es der Betroffene weiß?

Selbstverständlich kann beispielsweise die Vorstellung der Existenz himmlischer Wesen für Realität gehalten werden. Das dürfte bei Millionen Gläubigen sogar die Regel sein.

Realität ist kein "Zwischending", sondern die Wirklichkeit, also das "was der Fall ist".

Aha - also nur das, was der Fall ist, ist Realität.

Richtig. Nur das, was real ist, ist wirklich.

Hmm - dann könnte Vorstellung das sein, was der Fall ist?

Es ist absolut irrelevant, welches Etikette Du der Realität der Welt anheftest (Entität oder Vorstellung).

Diese im Wege seriöser Auslegung zu ermitteln, ist Aufgabe der Exegeten.

Ja - aber bei eigenen Vorannahmen.

Bei der Ermittlung der Aussageabsicht des biblischen Textverfassers (= Wortsinn) haben eigene Vorannahmen des Auslegers außen vor zu bleiben. Das wissen Exegeten selbstverständlich - und wenn sie seriös arbeiten, halten sie sich auch daran.

Auf keinen Fall weist die HKM Glaubensüberzeugungen der Textverfasser von sich. Was die HKM nicht macht, ist, diese Überzeugungen auf ihren objektiven Wahrheitsgehalt hin zu hinterfragen.

Ich würde noch ergänzen: Sie analysiert aus der Distanz und muss nicht einmal verstehen, worum es substantiell geht, weil sie methodisch neutral bleiben muss. - Das heißt NICHT, dass die Personen, die HKE betreiben es nicht wüssten - aber sie müssen diszipliniert sein und ihren methodischen Weg einhalten.

Ein Exeget verhielte sich unwissenschaftlich, wenn er zur Existenz oder Nichtexistenz himmlischer Mächte inhaltlich Stellung bezöge.

Nur jemand, der sich anmaßenderweise für berechtigt hält, seine persönliche Glaubensvorstellungen an die Stelle des Textverfassers zu setzen, muss mit entsprechenden Vorwürfen rechnen.

Substantiell können doch nur spirituell denkenden Menschen die Verfasser verstehen, wenn diese spirituell gesprochen haben.

Ich weiß nicht, wie Du zu dieser irrigen Annahme kommst. Man muss nicht selbst gläubig sein, um sich in die Glaubensvorstellungen eines Gläubigen 100%ig hineinversetzen zu können. Die Inhalte des christlichen Glaubens beispielsweise sind allseits bekannt.

das kann doch nicht die säkulare Wissenschaft, die sich ausdrücklich verbietet aus der Distanz in Nähe zu kommen.

Nein - einem historisch-kritisch arbeitenden Exegeten bereitet es keinerlei Mühe, sich beispielsweise in die Glaubenswelt eines Paulus hinein zu versetzen. Sonst gäbe es keine Paulus-Kommentare von HKMlern.

Du interpretierst "Eisegese" als Abweichung von HKE-Ergebnissen - das haut nicht hin.

Nein - Eisegese bezeichnet lt. Wiki eine Textauslegung, bei der vom Exegeten etwas in den Text HINEIN-interpretiert wird, das nicht darin steht oder vom Textverfasser so nicht gemeint war.

Dann wäre die katholische Fundamental-Theologie "Eisegese" - und Ratzinger und Berger wären ebenfalls Eisegeten - da läuft was schief.

Fundamental-Theologen legen keine Bibeltexte aus. Das ist Aufgabe der Exegeten. Ratzinger und Berger sind selbstverständlich keine Eisegeten.

[SilverBullet]

Deine Neins sind teilweise sofort falsifizierbar.

Nein - was du auch unmissverständlich an der Intensität erkennen kannst, mit der du falsifiziert hast

[Pluto]

Nein.

Deine Neins sind teilweise sofort falsifizierbar.

Welche denn?

[closs]

Es ist, wie es ist. Die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen verfügten über kein übernatürliches Wissen.

Wer behauptet das? - Zudem: "Wissen" ist ein innersystemischer Begriff, der eh nicht zielführend ist.

Selbstverständlich kann beispielsweise die Vorstellung der Existenz himmlischer Wesen für Realität gehalten werden.

Wie wolltest Du es falsifizieren? Geht nicht.

Man kann auch glauben, dass nur das "Realität" sei, was naturwissenschaftlich untersuchbar ist. - Wie wolltest Du es falsifizieren? Geht nicht.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Sa 24. Nov 2018, 21:24
Transzendenz und Substanz in einem Atemzug zu nennen, ist schon mehr als verwegen.

Dito. - Wenn es eine Substanz der Bibel gibt und die Bibel nicht einfach ein Schwank unter Besoffenen ist,

WENN das Wörtchen wenn nicht wär´...

Du würdest also die Bibel authentisch auslegen wollen, selbst wenn Dir nicht klar wäre, wo deren Substanz ist?

Richtig. Nur das, was real ist, ist wirklich.

Dann wären "real" und "wirklich" Synonyme - richtig? - Wenn es so wäre: Da Du nicht ausschließen kannst, dass naturwissenschaftlich nicht Nachweisbares wirklich sein kann, könnte "Realität" folglich rein geistiger Natur sein - oder nicht?

Es ist absolut irrelevant, welches Etikette Du der Realität der Welt anheftest

Aha - also gestehst Du zu, dass Geistiges in der Welt real sein kann. - Interessant.

Bei der Ermittlung der Aussageabsicht des biblischen Textverfassers (= Wortsinn) haben eigene Vorannahmen des Auslegers außen vor zu bleiben. Das wissen Exegeten selbstverständlich - und wenn sie seriös arbeiten, halten sie sich auch daran.

Falsch - denn seriös arbeitende Exegeten (auch in der HKE) WISSEN, dass sie Vorannahmen haben.

Ein Exeget verhielte sich unwissenschaftlich, wenn er zur Existenz oder Nichtexistenz himmlischer Mächte inhaltlich Stellung bezöge.

Das kommt drauf an, ob er nur beschreibt oder auch interpretiert. - Wenn er interpretiert, muss er kundtun, auf welchen Vorannahmen er es tut.

Man muss nicht selbst gläubig sein, um sich in die Glaubensvorstellungen eines Gläubigen 100%ig hineinversetzen zu können.

"Christlich-gläubig" muss man nicht sein - aber man muss spirituell-transzendent aktiviert sein.

Nein - einem historisch-kritisch arbeitenden Exegeten bereitet es keinerlei Mühe, sich beispielsweise in die Glaubenswelt eines Paulus hinein zu versetzen. Sonst gäbe es keine Paulus-Kommentare von HKMlern.

1) Es gibt sehr wohl christliche HKE-ler (auch Theißen ist einer).
2) WELCHE Art von Kommentar? Welche Schwerpunkte? Spirituell? Historisch?

Nein - Eisegese bezeichnet lt. Wiki eine Textauslegung, bei der vom Exegeten etwas in den Text HINEIN-interpretiert wird, das nicht darin steht oder vom Textverfasser so nicht gemeint war.

Und wer entscheidet das? - Wer entscheidet, dass Ratzinger ein Eiseget ist, weil er in die Bibel "hineininterpretiert", dass Jesus keine Naherwartung hatte?

Ratzinger und Berger sind selbstverständlich keine Eisegeten.

Hmm - das klingt nicht sehr konsequent.

Fundamental-Theologen legen keine Bibeltexte aus.

Sie legen auf einer Ebene ÜBER der HKE aus - "auslegen" heißt sowohl "ἐξήγησις exÄ“gesis" als auch "ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein". - Ratzinger sagt nicht umsonst, dass die HKE unverzichtbar FÜR das (spirituelle) Textverständnis ist - im Klartext: "ἐξήγησις exÄ“gesis" ist unverzichtbar für "ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein".

Welche denn?

Siehe oben:

I:
" closs hat geschrieben:
Also kann Vorstellung für Realität gehalten werden, ohne dass es der Betroffene weiß?

SilverBullet: Nein".

II:
"closs hat geschrieben:
dann könnte Vorstellung das sein, was der Fall ist? Beim Psychiotiker scheint es ja so zu sein.

SilverBullet: Nein."

ad I) Ein Betroffener kann seine Vorstellung für Realität halten, ohne zu wissen, dass es sich nur um eine Vorstellung handelt - Nachweis: Psychiatrie.
ad II) Hier ist es etwas kniffliger, da man definieren müsste, was mit "es ist der Fall" gemeint ist. - Jedenfalls würde der Mensch I. seine Vorstellung für das halten, was der Fall ist - nicht aus Glaubensgründen ("es könnte so sein"), sondern aus "Wissens-"Gründen: "Ich sehe es doch".

[Münek]

Selbstverständlich kann beispielsweise die Vorstellung der Existenz himmlischer Wesen für Realität gehalten werden.

Wie wolltest Du es falsifizieren? Geht nicht.

Was hat Falsifizierbarkeit mit der Tatsache zu tun, dass Gläubige ihre Vorstellung von der Existenz himmlischer Wesen für Realität halten
(= Glaubensgewissheit)?

Du würdest also die Bibel authentisch auslegen wollen, selbst wenn Dir nicht klar wäre, wo deren Substanz ist?

Die historisch-kritische Auslegungsmethode ist nach der Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" unverzichtbar für das VERSTÄNDNIS der biblischen Schriften. Das ist meine Antwort.

Richtig. Nur das, was real ist, ist wirklich.

Dann wären "real" und "wirklich" Synonyme - richtig? - Wenn es so wäre: Da Du nicht ausschließen kannst, dass naturwissenschaftlich nicht Nachweisbares wirklich sein kann, könnte "Realität" folglich rein geistiger Natur sein - oder nicht?

Geist - SOLLTE er existieren - wäre Realität.

Es ist absolut irrelevant, welches Etikette Du der Realität der Welt anheftest

Aha - also gestehst Du zu, dass Geistiges in der Welt real sein kann. - Interessant.

Meine Aussage ist: Die Realität ändert sich nicht dadurch, dass Du die von uns wahrgenommene Welt als "geistiges Gebilde" bezeichnest.