Evolution -- "Nur eine Theorie"?

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sven23
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#51 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von sven23 » Sa 20. Jul 2013, 07:27

Pluto hat geschrieben:
Die embryonale Entwicklung is kein Spiegel der Evolution, such wenn viele
Was man sagen kann (und muss), ist dass die embryonale Entwicklung bei allen Wirbeltieren einem verblüffend ähnlichen Muster folgt (egal ob im Ei oder im Mutterleib).

Das embryonale Stadium ist quasi das Echo einer lange vergangenen Entwicklung, die einen gemeinsamen Ursprung hat und infolge dessen sich die ähnlichen Muster im Embryonalstadium erklären lassen.

Pluto hat geschrieben: Diese Ähnlichkeit ist ein weiterer "Beweis" für Evolution.

So ist es
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pluto
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#52 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jul 2013, 15:33

sven23 hat geschrieben:Das embryonale Stadium ist quasi das Echo einer lange vergangenen Entwicklung, die einen gemeinsamen Ursprung hat und infolge dessen sich die ähnlichen Muster im Embryonalstadium erklären lassen.
Ja. So kann man es durchaus sagen.

Haeckels großer Irrtum war, zu glauben, dass sich die Evolution in der embryonalen Entwicklung spiegelt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#53 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jul 2013, 20:03

Zumindest die Schweizer meinen, Evolution sei mehr als eine Theorie...
Heute als Plakat entdeckt:
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Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Frbs
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#54 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Frbs » Do 25. Jul 2013, 11:25

Hier mal was von Herrn Professor Lönning dazu :

50 560 000 Unterschiede!
In jeder einzelnen Zelle also [mehr als 50] Millionen einzelne Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse! Lassen Sie uns bitte bei der Betrachtung des nächsten Schimpansen einmal an diese meines Erachtens doch recht beeindruckende Zahl denken : 50 560 000 Unterschiede. Nach J. und M. Gribbins Umrechnung in Seitenzahlen heißt das - wenn man alle Unterschiede aneinanderreiht - zusammengefaßt (diploid): [56 627,2] [Sechsundfünfzigtausendsechshundert siebenundzwanzig] Seiten und haploid [28 313,6] Seiten [Achtundzwanzigtausenddreihundertdreizehn] Seiten von oben bis unten nichts als unsere Unterschiede zum Schimpansen - immerhin etwa [12 bis 13] Bände der [Brockhaus Enzyklopädie] allein für die Aufzählung der Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse. [3 Seiten Griffintext ergeben quantitativ etwa 1 Seite Brockhaus.]


Natürlich werden unsere Evolutionstheoretiker einwenden: die absoluten Zahlen sehen recht beeindruckend aus, entscheidend ist aber die Relation, und da handelt es sich nun eben doch nur um 1,6 Prozent Unterschiede und 98,4 Prozent Ähnlichkeiten. D. h. - wie oben zitiert, fast "99 Prozent tierische Gene" oder "in glatten Zahlen, nur ein Prozent Mensch und 99 Prozent Affe" oder "Ausgehend von diesem Faktum, läßt sich daher unser Menschsein zweifellos am besten verstehen, wenn wir uns klarmachen, was es letztlich bedeutet, ein Tier zu sein. Schließlich ist unser Genmaterial ja mit dem einiger anderer Arten nahezu identisch" oder "Der Mensch ist fürwahr ein Affe im grünen Peter-Pan-Kostüm..." (vgl. die Zitate oben!)

Hier hören nun tatsächlich viele evolutionistische Zeitgenossen einfach auf, weiterzudenken, - glücklich mit der naturwissenschaftlich vollkommen abgesicherten und unbestreitbaren Erkenntnis, ein solcher Affe zu sein (und viele fühlen und handeln entsprechend, manche laufen sogar so, wenn ich das einmal ironisch hinzufügen darf).

Aber wie schon angedeutet, bleibt noch die Möglichkeit, weiterzudenken und - ganz im Rahmen der Evolutionstheorie - die (allerdings für die "99 Prozent Affe"-Theorie fatale) Frage stellen, woher denn der Schimpanse seine Gene hat.

John H. Postlethwait und Williams S. Talbot weisen (1997, S. 186 in Trends in Genetics) zur Identifizierung von Genen bei Mensch und Hausmaus (Mus musculus) auf folgenden für unsere Fragen aufschlußreichen Punkt hin:

"When a Gene is mapped in a mouse, one can predict with about 95% confidence that its ortholog resides in a specific, identified and conserved chromosome segment in humans." D. h. wir finden nicht nur das entsprechende Gen bei der Maus und dem Menschen gleichermaßen, sondern dieses auch noch mit 95% Wahrscheinlichkeit "in a specific, identified and conserved chromosome segment" beim Menschen. Die Genomgrößen von Maus und Mensch sind auch etwa gleich groß (Science Bd. 278, S. 606; 1997): beide haben etwa 3 Milliarden Basenpaare, bei der Maus sind etwa 0,2 Prozent sequenziert, beim Menschen etwas über 2% (wird inzwischen wesentlich mehr sein).


(Von anderen bekannten Daten ausgehend, dürfte die Ähnlichkeit im Durchschnitt bei etwa 80% liegen, - wobei hinzuzufügen ist, daß Tausende von "Housekeeping genes" eine DNA-Sequenzähnlichkeit von etwa 90% und zahlreiche der entsprechenden Proteine wegen der Redundanz des genetischen Codes um die 95% Ähnlichkeit aufweisen dürften. Genauere Zahlen zum Vergleich Mensch/Maus/Hefe (und ein paar Daten, wenn auch bislang nur relativ wenige, zu Mensch und Schimpanse) sind zum Teil im Internet abfragbar. Wenn man in diese Aufgabe einige Wochen investiert, könnte man wahrscheinlich differenzierte Ergebnisse vorlegen. Vielleicht macht das einmal jemand oder hat das sogar schon gemacht?)

Maus, Schimpanse und Mensch sollen nun gleichermaßen von einer (ausgestorbenen, aber heutigen Arten sehr ähnlichen) Spitzmaus abstammen. (Siehe Details in den Kopien anbei; die Abstammung soll über viele Zwischenformen abgelaufen sein).

Zu unserer Frage, woher denn der Schimpanse seine Gene hat, können wir nach evolutionistischen Voraussetzungen antworten: Die hat er von einer Art Spitzmaus. Und die meisten seiner Gene hat er auch gemeinsam mit unserer Hausmaus. Fazit ganz in Anlehnung an J. und M. Gribbin: Der Affe ist in Wirklichkeit gar kein Affe, sondern fürwahr eine Maus im grünen Peter-Pan-Kostüm. Schließlich ist sein Genmaterial ja mit dem einiger anderer Arten weitgehend identisch.


Denn was für Mensch und Schimpanse gilt, gilt natürlich auch für Schimpanse und die "ganze Kette" der "unter ihm" stehenden Lebensformen (Gibbon, Siamang, Old World Monkeys, Galago, Lemuren, Spitzmäuse). Und wenn wir bei der Maus einmal anhalten, können wir mit den Gribbins weiter sagen:

"Ausgehend von diesem Faktum, läßt sich daher sein Schimpansensein zweifellos am besten verstehen, wenn wir uns klarmachen, was es letztlich bedeutet, ein Maus zu sein."

"Schimpanse zu sein impliziert letztendlich nichts anderes, als nach ähnlichen Verhaltensregeln wie alle übrigen Mäuse zu leben. Denn die Ähnlichkeit mit anderen Arten, mit denen Schimpansen genetisch gesehen viel gemein haben, überwiegt bei weitem die Andersartigkeit ihnen gegenüber." Richtig!

'Schimpansen sind, in glatten Zahlen, nur ein paar Prozent Schimpanse und zu über 80 Prozent Maus.'

Unterscheiden wir noch zwischen der Sequenzähnlichkeit und der gemeinsamen Genzahl von über 95%, so können wir hinzufügen:
'Besonderheiten der Gestalt und des Verhaltens finden wir bei den Schimpansen trotz der über 95 Prozent Mäusegene, die im Schimpansenkörper vorhanden sind.'

Stellt sich früher oder später natürlich die Frage, woher die Maus ihre Gene hat! Und siehe da: über viele Zwischenstufen kommt man z.B. auf Vettern wie die Hefe und Escherichia coli, unser Darmbakterium.

Ergebnis bei der inzwischen voll durchsequenzierten Hefe: "Roughly 6200 genes from an estimated 4000 homologous protein families are encoded on the 16 yeast chromosomes undoubtedly representing most eukaryotic protein families" - also auch die der Mäuse (Nature vom 2.1. 1997, S. 29). D.h. die "99% tierischen Gene", die den Menschen zu "99% Affe" machen sollen, sind zum größten Teil gar keine tierischen Gene, sondern Hefegene. Und eine Maus ist - immer in Anlehnung an die Gribbins - in Wirklichkeit gar keine Maus, sondern fürwahr ein Hefepilz im grünen Peter-Pan-Kostüm. Schließlich ist ihr Genmaterial zum großen Teil mit dem anderer Arten nahezu identisch. "Ausgehend von diesem Faktum, läßt sich daher ihr Mäusesein zweifellos am besten verstehen, wenn wir uns klarmachen, was es letztlich bedeutet, ein Hefepilz zu sein."

"Eine Maus zu sein impliziert letztendlich nichts anderes, als nach ähnlichen Verhaltensregeln wie alle übrigen Hefepilze zu leben. Denn die Ähnlichkeit mit anderen Arten, mit denen Mäuse genetisch gesehen viel gemein haben, überwiegt bei weitem die Andersartigkeit ihnen gegenüber." Auch richtig!

"Eine Maus ist nur zu einem geringen Prozentsatz Maus und zum größten Teil ein Hefepilz."

Und die Hefe hat natürlich mit unserem Darmbakterium Escherichia coli wieder Tausende von Genen gemeinsam und wir können das Spielchen wieder von vorne anfangen!

Weiter darf nicht vergessen werden, daß wir Menschen auch mit den Pflanzen Tausende von Genen gemeinsam haben, - was in Anlehnung an J. und M. Gribbin selbstverständlich auch wieder hochinteressante Schlüsse nahelegt (etwa: ein Rotkohl ist zu einem nicht unbedeutenden Teil ein Mensch und vice versa und sicher betrifft das auch einige Schlüsselgene des Verhaltens).

Statt die eigentliche Aufgabe wahrzunehmen, nämlich die Unterschiede zwischen den verschiedenenen Lebensformen zu erklären und das spezifisch Eigene jeder Art auf allen Ebenen (molekular, physiologisch, anatomisch, ethologisch, morphologisch) herauszuarbeiten, lebt die Evolutionshypothese seit über hundert Jahren von einer total unwissenschaftlichen Methodik, die der Paläontologe O. Kuhn einmal wie folgt beschrieben hat:

Die Ähnlichkeit der organischen Naturformen erklärte man durch Entwicklung, diese wieder bewies man durch die abgestufte Ähnlichkeit. Daß man hier einem Zirkelschluß zum Opfer fiel, wurde kaum bemerkt; das, was man beweisen wollte, daß nämlich Ähnlichkeit auf Entwicklung beruhe, setzte man einfach voraus und machte dann die verschiedenen Grade, die Abstufung der (typischen) Ähnlichkeit, zum Beweis für die Richtigkeit der Entwicklungsidee. Albert Fleischmann hat wiederholt auf die Unlogik des obigen Gedankengangs hingewiesen. Der gleiche Gedanke diente nach ihm wechselweise als Behauptung und als Beweisgrund.

Ähnlichkeit kann aber auch auf einen Plan zurückgehen, und....Morphologen wie Louis Agassiz, einer der größten Morphologen aller Zeiten, haben die Formenähnlichkeit der Organismen auf den Schöpfungsplan, nicht auf Abstammung zurückgeführt."

Ich glaube, es ist wirklich nicht notwendig, die Evolution für mehr als nur eine Hypothese zu halten.
Zitat Ende

Grüße
Frbs

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#55 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Lamarck » Do 25. Jul 2013, 11:44

Hi Frbs!

Frbs hat geschrieben: Hier mal was von Herrn Professor Lönning dazu: [..]

Es ist nicht nötig, dass Du Texte, die Du irgendwo im Netz findest, auch noch in dieses Forum einfügst. Die kenne ich sowieso alle. Du bist auch nicht der Erste, der auf die Idee gekommen ist, dergleichen ohne Umweg über den eigenen Kopf irgendwo wie Abfall reinzuschütten. Ist mir auch neu, dass der pensionierte Wolf-Ekkehard Lönnig nunmehr Prof. ein soll ... .

Aber ich will mal nicht so sein und Dich nicht dumm sterben lassen: Stelle mir mal kurz dar, wie ein Vaterschaftstest funktioniert ... .




Cheers,

Lamarck
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Pluto
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#56 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Pluto » Do 25. Jul 2013, 12:07

Frbs hat geschrieben:Hier mal was von Herrn Professor Lönning dazu :
Hi Frbs!
Erst mal herzlich willkommen im Forum.
:welcomeani:

Du bist leidenschaftlicher Kreationst *unterstelle mal* :)
Das ist ist gut, dann hoffe ich auf gute Gespräche.

Zum den Themen die du angesprochen hast, später mehr... (Muss jetzt los)
:wave:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#57 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von piscator » Do 25. Jul 2013, 12:08

Lamarck hat geschrieben: Aber ich will mal nicht so sein und Dich nicht dumm sterben lassen: Stelle mir mal kurz dar, wie ein Vaterschaftstest funktioniert ... .

Werter Lamarck :o

wahre Christen brauchen keinen Vaterschaftstest, die verkehren geschlechtlich - wenn überhaupt :mrgreen: - nur mit einem Partner und dessen Personalien werden bei der
für wahre Christen obligatorischen vorherigen Trauung unter Zeugen im Standesamt festgehalten.

Vaterschaftstests sind grundsätzlich verwerflich, denn die führen - genau wie Kondome und die Pille - dazu, dass labile, nicht gefestigte Menschen, statt die Bibel zu lesen, lieber kreuz und quer durch die Betten Unzucht treiben.

lg piscator (gerade im Kreationistenmodus :mrgreen: )
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#58 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Janina » Do 25. Jul 2013, 12:34

Pluto hat geschrieben:Haeckels großer Irrtum war, zu glauben, dass sich die Evolution in der embryonalen Entwicklung spiegelt.
Das ist doch gar kein Irrtum. In dem Sinne wie eben formuliert.

Frbs hat geschrieben:Hier mal was von Herrn Professor Lönning dazu :
Uninteressant. Lönnig ist nicht zitierbar.
Zuletzt geändert von Janina am Do 25. Jul 2013, 13:03, insgesamt 2-mal geändert.

Frbs
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#59 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Frbs » Do 25. Jul 2013, 12:51

Lamarck hat geschrieben:
Es ist nicht nötig, dass Du Texte, die Du irgendwo im Netz findest, auch noch in dieses Forum einfügst. Die kenne ich sowieso alle.

Du bist hier also für die Scherze zuständig , gut zu wissen ....

Grüße
GP

Frbs
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#60 Re: Evolution -- "Nur eine Theorie"?

Beitrag von Frbs » Do 25. Jul 2013, 12:54

Pluto hat geschrieben:
Frbs hat geschrieben: Du bist leidenschaftlicher Kreationst *unterstelle mal* :)

Danke fürs "Willkommensein " , und ich sehe mich in erster Linie eher als Vertreter von Intelligent Design .

Grüße
GP

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