Der Evolutionsirrtum

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Pluto
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#51 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mi 9. Sep 2015, 23:05

Flavius hat geschrieben:Chemische anorganische Reaktion sind überhaupt nicht vergleichbar.
Warum ist Kohlenstoffchemie nicht vergleichbar?

Flavius hat geschrieben:Den Begriff "Zufall" gibt es genaugenommen/ rein wissenschaftlich nicht. "Zufall" hat eigentlich keinen Platz in wissenschaftlichen Diskussionen.
Du irrst, lieber Flavius.
In der Chemie wie in allen Bereichen der Naturwissenschaft, spielt die Statistik eine ganz entscheidende Rolle.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#52 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von closs » Mi 9. Sep 2015, 23:18

Pluto hat geschrieben:Du irrst, lieber Flavius. - In der Chemie wie in allen Bereichen der Naturwissenschaft, spielt die Statistik eine ganz entscheidende Rolle.
In der wissenschaftlichen Definition von "Zufall" gibt es selbigen selbstverständlich.

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#53 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 9. Sep 2015, 23:29

Pluto hat geschrieben:Flavius hat geschrieben:
Anorganische (u. organische) Verbindungen sind überhaupt nicht vergleichbar.
Sorry, war ein Schreibfehler. - Du hast jedenfalls recht: Anorganische Chemie unterscheidet sich tatsächlich "nur" um das eine das eine Element (= C). Doch welchen Unterschied macht das eine Element !
Irdisches Leben basiert nun mal (so gut wie immer) auf Kohlenstoff-Verbindungen. (Auch Sauerstoff ist wichtig).
Anderswo mag es vielleicht auch auf Schwefel oder Methan basierendes Leben geben. (Bzw. gibt es ansatzweise).
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 9. Sep 2015, 23:37, insgesamt 3-mal geändert.
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#54 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 9. Sep 2015, 23:34

Closs hat geschrieben:
Du irrst, lieber Flavius. - In der Chemie wie in allen Bereichen der Naturwissenschaft, spielt die Statistik eine ganz entscheidende Rolle.
In der wissenschaftlichen Definition von "Zufall" gibt es selbigen selbstverständlich.

Sag ich ja auch ! Aber Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit von "Selbst-Entstehung durch Zufall" von nur den einfachsten Bausteinen (Aminosäuren, Proteine o.ä ) geben horrende Zahlen gegen die Wahrscheinlichkeit durch "Selbst-Entstehung". ---

Closs, wegen dem Begriff "Zufall" will ich nicht zu spitzfindig werden. Einigen wir uns, dass es kein wissenschaftlich klar umrissener Begriff ist ? Ansonsten gab es schon Diskussionen, wo darauf hingewiesen wurde, dass der Begriff nicht klar ist. Wie definierst Du ihn denn (wissenschaftlich korrekt) ?
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#55 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mi 9. Sep 2015, 23:46

Flavius hat geschrieben:Du hast jedenfalls recht: Anorganische Chemie unterscheidet sich tatsächlich "nur" um das eine das eine Element (= C). Doch welchen Unterschied macht das eine Element !
Kohlenstoff ist nix Besonderes. Es ist einfach besonders reaktionsfreudig und bildet unter den richtigen Bedingungen stabile Ketten mit sich selbst.

Flavius hat geschrieben:Irdisches Leben basiert nun mal (so gut wie immer) auf Kohlenstoff-Verbindungen. (Auch Sauerstoff ist wichtig).
Und auch Wasserstoff. Diese drei Elemente bilden wahrscheinlich die Grundlage allen Lebens.

Flavius hat geschrieben:Anderswo mag es vielleicht auch auf Schwefel oder Methan basierendes Leben geben. (Bzw. gibt es ansatzweise).
Nun. Methan ist eine Kohlenstoffverbindung.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie auf Basis von Schwefel eine neue Chemie entstehen könnte, die Leben (ohne Kohlenstoff) ermöglicht. Du vielleicht?
Silizium wäre eine Alternative, aber es ist bei Weitem nicht so reaktionsfreudig wie Kohlenstoff.
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#56 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von JackSparrow » Do 10. Sep 2015, 03:02

Flavius hat geschrieben:Aber Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit von "Selbst-Entstehung durch Zufall" von nur den einfachsten Bausteinen (Aminosäuren, Proteine o.ä ) geben horrende Zahlen gegen die Wahrscheinlichkeit durch "Selbst-Entstehung".
Es sei erneut darauf hingewiesen, dass sich die Wahrscheinlichkeit einer beliebigen chemischen Reaktion nicht nur problemlos berechnen lässt, sondern wir für solche Sachen sogar wissenschaftliche Namen haben wie "Enthalpie", "Wärme" oder auch "Stoffmenge".

Es ist prinzipiell möglich, einen Akku zu bauen, wo man oben Wasser reinschüttet und unten Wasserstoff rauskommt. Ohne Gottes Eingreifen ist die Wahrscheinlichkeit aber viel höher, dass sich die Elektronen eher in die andere Richtung bewegen. Würde man jemals beobachten, dass sich aus Wasser spontan Wasserstoff und Sauerstoff bilden, wäre das ein eindeutiger Beleg für Gottes Handeln.

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#57 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von closs » Do 10. Sep 2015, 08:12

Flavius hat geschrieben: Wie definierst Du ihn denn (wissenschaftlich korrekt) ?
Von Naturwissenschaftlern, die hier darüber gesprochen haben, ist mir noch im Kopf, dass es zwei Definitionen gibt, die ich jetzt nicht mehr zusammenkriege - es geht dabei Richtung "echter" und "unechter" Zufall und hat etwas mit Wahrnehmungs-Techniken zu tun (also mit dem Subjekt und nicht dem Objekt).

Aus dem Mund von Fachleuten glaube ich das wirklich und ungeprüft - meine Stoßrichtung geht eher in die Richtung, dass "Zufall" ein Begriff INNERHALB eines Systems ist - mit anderen Worten: Wenn ein System selbst un-zufällig ist, aber Einzelvorgänge innerhalb des Systems zufällig sind, kann man damit nicht auf eine "Zufälligkeit der Welt" schließen.

Aus meiner Sicht ist Zufall eine chaotische Spielart innerhalb eines Systems und nicht mehr. - Wenn man Kinder zum Frühstück fragt, ob sie Marmelade oder Nutella haben wollen, kann es gut sein, dass es Zufall ist, was sie an einem bestimmten Morgen sagen (mit anderen Worten: Es ist beim besten Willen nicht vorhersehbar). - Das heisst aber nicht, dass das Frühstück selbst ein Zufall ist.

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#58 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Do 10. Sep 2015, 09:19

Pluto hat geschrieben:Und auch Wasserstoff. Diese drei Elemente bilden wahrscheinlich die Grundlage allen Lebens. (Nebst anderen wichtigen Spuren-Elementen).
Ja, richtig, hatte den Wasserstoff vergessen. Und überhaupt das Molekül h2o = Wasser ( Sauerstoff ist erstaunlicherweise der Agressivste dieser drei Elemente.) Und nebst anderen wichtigen Spuren-Elementen.

Und richtig, diese drei bilden wahrscheinlich - rein chemisch gesehen !- die Grundlage des irdischen Lebens. (Man vermutet auf Planeten Lebensformen, die auf ganz andere Elemente aufbauen. Bzw. eben Methan od. Schwefel. Ist aber Vermutung) . -- Bleiben wir hier unten: Wie war das noch mit den Cyano-Bakterien, die in einem sehr merkwürdigen Umfeld (unterseeische Vulkan-Schlote) leben. Schwefel u. relativ hohe Temperaturen - von bis 200 Grad - spielen da eine Rolle. --
Zu ("wirklichem") Leben gehört aber mehr als nur ein Körper. (Bewegung, später Laute u.v.m. - ein wenig Intuition oder Intelligenz - teils sogar schon ansatzweise Bewusstsein. (Man hat versuche gemacht welche Tiere sich in einem Spiegel als "ich" erkennen. Einige erkannten dabei, dass das Spiegelbild gegenüber "mit mir etwas zu tun hat". Groß darüber nachgedacht hat keins der Dinge; d.h. sie zogen nach 5-10 Sekunden oder z.B: nach einer halben Minuten des Betrachtens weiter.
Zuletzt geändert von Flavius am Do 10. Sep 2015, 09:30, insgesamt 2-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#59 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Do 10. Sep 2015, 09:25

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist Zufall eine chaotische Spielart innerhalb eines Systems und nicht mehr. -
--
Dieser Satz von Dir gefällt mir gut, closs!

Gewöhnlich verbindet man Zufall mit "auffällig aus der Norm heraustretend". Zufall ist etwas Ungewöhnliches, das daher oft überrascht. Es gibt Zufälle, da meint man, "die gebe es doch nicht". Sie kommen einem so erstaunlich vor, weil sie a.- das Gewohnte , teils sogar/scheinbar das Naturgemässe durchbrechen b.- sehr selten sich gerade so ereignen.

Dem Zufall wird in der Evolutionstheorie sozusagen "Schaffens-Kraft" zusagt. Das kann zu Missverständnissen führen. Ich halte die Starter-Vorgänge und die stete, erstaunliche Entwicklung zu Höherem für a.- ungeklärt b.- eigentlich "gegen Naturgesetze gehend". Das steckt einfach mehr drin.

Systeme sich selbst überlassen, neigen dazu eine niedere Stufe einzunehmen und keine Höherere.
(Egal, ob auf Erde oder auf dem Mars). Im "leerem" Weltraum gibt es viel Ordnung, aber auch einiges an Chaos.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#60 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Do 10. Sep 2015, 09:57

closs hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: Wie definierst Du ihn denn (wissenschaftlich korrekt) ?
Von Naturwissenschaftlern, die hier darüber gesprochen haben, ist mir noch im Kopf, dass es zwei Definitionen gibt, die ich jetzt nicht mehr zusammenkriege - es geht dabei Richtung "echter" und "unechter" Zufall und hat etwas mit Wahrnehmungs-Techniken zu tun (also mit dem Subjekt und nicht dem Objekt).
Wie Flavius schon sagt, Zufall ist ein schlechter Begriff, ein sehr schlechter. Eigentlich sollte man ihn aus dem Wortschatz aller Menschen streichen, für immer.

Das was du sagst, ist noch eine Stufe schlechter, weil die Begriffe "echt" und "unecht" auch ziemlich schief sind. Korrekter wären die Begriffe "mit bekannten Mechanismen" und "ohne bekannte Mechanismen"

Hintergrund:
Wir beobachten einen Vorgang. Egal welchen. Einen beliebigen Vorgang in der Natur (z.B. den radioaktiven Zerfall eines Atoms, oder das Ergebnis in Excel, wenn man die Funktion "rand" benutzt).
Nun ist das irgendwie kompliziert, also machen wir eine Statistik. Wir erheben Daten und stellen Ergebnisse fest (z.B. nach welcher Zeit zerfällt das Atom, welches Ergebnis ergibt die Funktion "rand").
Wir beobachten diesen Vorgang sehr oft und stellen eine Statistik der Ergebnisse auf (Bei den Atomen wird sich eine Gaussverteilung einstellen, bei der Funktion rand wird sich eine Gleichverteilung einstellen).

Nun machen wir noch genau eine Wiederholung.
Bei dem Atom kommt eine ganz bestimmte Zeit heraus. Wir sagen jetzt "diese Zeit hat der Zufall ausgewählt"
Bei der Funktion rand kommt eine ganz bestimmte Zahl heraus. Wir sagen "diese Zahl hat der Zufall ausgewählt"
Natürlich ist diese Aussage Bullshit.

Erläuterung:
Denn wir haben nur den Vorgang durchgespielt, der ein Ergebnis ergeben hat. Nicht mehr und nicht weniger. Dass eine ominöse Macht dahinter steckt, die eine Auswahl trifft, hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Wir können nur feststellen: Er kommt ein Ergebnis mit der Wahrscheinlichkeit, die durch die statistische Verteilung angegeben wird.

Und jetzt der Unterschied der beiden Beispiele:
Bei dem Atom wissen wir nicht, wie das Ergebnis zustandekommt. Es gibt sogar gute Gründe dafür, dass wir das niemals wissen werden, weil das Universum selbst so konstruiert ist. Das ist eben Quantenmechanik.
Bei der Funktion wissen wir, wie das Ergebnis zustande kommt. Wir können die Leute fragen, die das Ding programmiert haben. Es gibt einen eindeutigen Algorithmus, der das Ergebnis programmiert.
In dem normalen Sprachgefühl der Menschen wäre der erste Fall also "echt" und der zweite Fall also "unecht", weil ein Algorithmus eben irgendwie das Gegenteil von dem ist, was die Leute mit "Zufall" sagen wollen. Aber beim ersten Fall wissen wir nicht, ob nicht vielleicht doch ein verborgener Algorithmus dahinter steht. Wir werden es auch nie wissen und nie ausschließen können.

Da der Begriff Zufall aber schlecht ist und die Folge von falschem Denken, verdeckt er diesen Hintergrund, der einfach nur simpel ist.
Zufall ist eigentlich simpel Nicht-Wissen. Zufall ist weder Göttlich, noch wider-Göttlich und kann auch nicht auf Umwegen zum Beweis Gottes missbraucht werden.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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