Die Evolutions-These verliert....

[closs]

Er war sicherlich gläubig, aber er war auch ein Rationalist; will heißen er suchte und fand Erkenntnisse in der Welt.

Was hat das mit der Definition von "Bewusstsein" zu tun?

Das Bewusstsein ist Kern des christlichen Bewusstsein...

Nein - die Bezugs-Befähigkeit zu Gott ist Kern des christlichen Bewusstseins-Begriffs. - Ohne diese Befähigung (sei diese Befähigung intellektueller oder emotionaler Natur) ist der Begriff "menschliches Bewusstsein" nicht hinreichend definiert.

Sind nicht alte Setzungen da, um sie zu hinterfragen, und nötigenfalls durch neue Erkenntnisse zu ersetzen?

Die heute dominierende Definition von Bewusstsein ist doch nicht Folge von mehr Erkenntnis, sondern anderer Erkenntnis. - Es ist doch kein Fortschritt, der mehr beinhaltet als die christliche Definition.

Warum nimmst da nicht einfach zur Kenntnis?

Weil Deine Interpretation nicht zutreffend ist. - Die Suche nach innerweltlichen Erklärungen ist doch auch im Sinne der christlichen Definition sinnvoll und möglich. - Descartes setzt doch nicht sein Glaubensbild und das damit verbundene Bewusstseins-Verständnis aufs Spiel, sondern versucht, das Bewusstsein rational zu erklären.

Du behauptest das zwar vehement, aber wo ist die Begründung?

Die europäische Geistesgeschichte bis ins 19. Jh. ist die Begründung - man hat vorher nicht so gedacht, wie man heute denkt.

Also kann es vor Wolffs Begriffs-Prägung gar keine vorangehende christlich-geistliche-Geschichte des Begriffs gegeben haben.

Moment: "Conscientia" hat schon seit frühchristlicher Zeit "Gewissen"/"Mit-Wissen" bedeutet. - Wolff hat diesen Begriff in die deutsche Sprache überführt und den Begriff "Bewusstsein" neu interpretiert - in Anlehnung an die Urbedeutung "Gewissen"/"Mit-Wissen". - Mit diesem "Mit-Wissen" ist natürlich "Mit-Wissen" nicht nur der Natur, sondern an der GÖTTLICHEN Natur, also an Gott, gemeint. - Wolff und Descartes wären nie auf die Idee gekommen, diesen Begriff aufgrund seiner Anbindung an christliche Inhalte auf Schimpansen zu übertragen.

Zwei Aspekte sind dabei zu beachten: Es war unüblich bis zum 18. Jh., auf Universitäten in deutsch zu sprechen und zu veröffentlichen - insofern war es eine Leistung für die Volks-Sprache "deutsch", "Bewusstsein" als Lehnwort aus dem Lateinischen "conscientia" zu übertragen.

Viele wichtiger: Zweitens muss man Wolffs Wirken vor dem Hintergrund der "Theologie Naturalis" verstehen:

"Als Natürliche Theologie (auch: theologia naturalis oder philosophische bzw. rationale Theologie, teilweise identisch mit Natürlicher Religion), wird der Versuch bezeichnet, aus natürlichen Quellen Erkenntnis über Gott zu gewinnen. Mit „natürlichen Quellen“ sind hier vor allem die menschliche Vernunft und die Betrachtung der Schöpfung, insbesondere der mit den Sinnen wahrnehmbaren Welt gemeint. Obwohl von Gott geredet wird, handelt es sich bei der natürlichen Theologie dem Anspruch nach nicht um Glauben und Religion, sondern um die denkerische Durchdringung des Weltzusammenhangs mit wissenschaftlich verantworteter und nachvollziehbarer Methodik" (wik)

Etwas platt gesagt: Man möchte Gott rational erklären. - Insofern ist eine Definition von "Bewusstsein" ohne Gott-Bezug schlechterdings unmöglich. - Descartes und Wolff würden also aller Wahrscheinlichkeit auf Deine Hypothese, Schimpansen würden Bewusstsein und Gewissen haben, enweder entsetzt sein (Blasphemie) ODER interessiert nachfragen, wie man herausgefunden habe, dass Schimpansen einen Gottes-Bezug hätten. - Insofern sind Descartes und Wolff keine guten Testimonials für die heutigen Definitionen, die Schimpansen plötzlich Bewusstsein und Gewissen haben lassen können.

[Savonlinna]

Wenn Du aus moderner Wortbedeutung von "Bewusstsein" Mensch und Schimpansen vergleichst, stimme ich Dir zu, dass Schimpansen "Bewusstsein" haben.

Tja... wir leben nun mal im Heute und nicht im Gestern.

Jede Diktatur argumentiert so, um auszuschalten, dass man Kritik an der gegenwärtigen Diktatur übt.

Im ursprünglichen Sinn des Wortes hat ein Schimpanse dagegen KEIN Bewusstsein.
Die Frage nach dem kategorialen Unterschied von Mensch und Schimpanse lässt sich nicht dadurch beantworten, dass man den Begriff "Bewusstsein" so definiert, dass es keinen kategorialen Unterschied mehr gibt

Mein lieber closs... wer definiert hier was um?
Soweit ich weiß, hat sich die Wortbedeutung seit über 200 Jahren, seit Descartes es verwendete, nur unwesentlich verändert.

Also Denkverbot?
Seit wann ist Descartes der Oberguru, dessen Wortauffassungen zu gelten haben?
Der Mensch ist frei, Worte so zu benutzen, dass dadurch kein Schade im Menschen angerichtet wird.
Und er ist nicht gezwungen, unkritisch gegenüber Descartes zu sein.
Seine Definitionen sind nicht allgemeingültig, was willst Du einem da einreden?

Es gilt mittelrweilen als erwiesen, dass Tiere kategorial exakt dieselbe Form von Bewusstsein haben, wir wir Menschen.
Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.

Kategorien werden von Menschen gemacht. Sie dienen dazu, unter einem ganz bestimmten Aspekt Vergleiche anzustellen.
Über diesen Aspekt hinaus kann die Wissenschaft keine Aussagen machen.
Wissenschaft darf nicht schon wieder zum Handlanger für bestimmte Menschenbilder missbraucht werden, indem etwas als "erwiesen" behauptet wird, was Wissenschaft nicht erweisen kann.

[Savonlinna]

Der Materialismus ist keine Person.

Die materialistischen Rädelsführer haben das Wort umdefiniert.

Sorry, aber das sind hanebüchener Unterstellungen die so nicht stehen bleiben dürfen.
Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.

Das ist eine leere Behauptung. Descartes gilt in der Menschheit nicht als Oberguru, dessen Definitionen man zu übernehmen habe oder die von der ganzen Menschheit übernommen wurden.
Descartes wird kritisiert und seine Ansichten gelten als überholt, jedenfalls in der Philosophie.
Und von der Wissenschaft wird dieses Menschenbild auch nicht übernommen, da Wissenschaft frei von Weltbild zu sein hat.

'Wenn Du als Ideologe dem Descartes eine Schlüsselrolle zusprichst, dann ist das trotzdem kein Grund, die Wissenschaft zur Ideologie umfunktionieren zu wollen.

Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.

Diese Aussage ist nur unter weltanschaulichen Prämissen möglich - das Christentum (und andere) hat andere Prämissen.

Nochmals... es gibt kategorial keine Unterschiede zwischen Tier und Mensch. Das konnte in zahlreichen Experimente mit Tieren nachgewiesen.
Wenn du das anders siehst dann solltest du das auch begründen können warum und nicht bloß behaupten.

Die Wissenschaft selber widerlegt Dich. Da bedarf es keiner Sonderbegründung. Sie hat nicht die Funktion, die Du ihr zuerteilen willst.

[Savonlinna]

Was zumindets schon daran liegt, dass die Frage unverständlich ist.

Inwiefern? -Wie wäre sie richtig gestellt?

Interessant ist vielmehr die Frage wann der Mensch Mensch wurde,also wann der Zeitraum/-punkt ? war an dem aus dem Primaten ein Mensch wurde.

Die Kategorie "Mensch" ist essenzialistisch, und deswegen biologisch unsinnig. Eine Frage, die bearbeitbar ist, wäre z.B. eine Frage nach bestimmten anatomischen Neuerungen, die sich allerdings bekanntermaßen gradualistisch entwickeln, wenn es sich nicht um eine seltene Ein-Sprung-Mutation handelt, wie z.B. die Entwicklung des Drei-Farb-Sehens (Trockennasenprimaten -> Altweltaffen) oder eine Änderung der Chromosomenzahl (Menschenaffen -> Mensch).

Danke, Janina. Endlich jemand, der was von Wissenschaft - und Naturwissenschaft - versteht. Vor allem versteht, was sie nicht leistet: eine Ideologie zu untermauern.

[R.F.]

Inwiefern? -Wie wäre sie richtig gestellt?

Interessant ist vielmehr die Frage wann der Mensch Mensch wurde,also wann der Zeitraum/-punkt ? war an dem aus dem Primaten ein Mensch wurde.

Die Kategorie "Mensch" ist essenzialistisch, und deswegen biologisch unsinnig. Eine Frage, die bearbeitbar ist, wäre z.B. eine Frage nach bestimmten anatomischen Neuerungen, die sich allerdings bekanntermaßen gradualistisch entwickeln, wenn es sich nicht um eine seltene Ein-Sprung-Mutation handelt, wie z.B. die Entwicklung des Drei-Farb-Sehens (Trockennasenprimaten -> Altweltaffen) oder eine Änderung der Chromosomenzahl (Menschenaffen -> Mensch).

Danke, Janina. Endlich jemand, der was von Wissenschaft - und Naturwissenschaft - versteht. Vor allem versteht, was sie nicht leistet: eine Ideologie zu untermauern.

Heiliges Kanonenrohr! Mit dem, was die Nina da erzählt, möchte sie doch genau die heute am meisten verbreitete Ideologie stützen...

[ThomasM]

Ich verstehe nicht ganz, was die Diskussion über das Bewusstsein mit evolutionären Mechanismen zu tun haben soll.

Wir befinden uns hier im Bereich Biologie. Bewusstsein ist dort nicht definierbar oder messbar. Insbesondere die clossschen Kategorien sind dort nicht definierbar oder messbar.
Also kann auch keine Aussage von der Evolution her gemacht werden.
Evolution ist ein biologischer Vorgang, der sich auf biologisch messbare Eigenschaften auswirkt, wie Janina und Savonlinna korrekt hervorgehoben haben.

Bereits die Diskussion, welche Eigenschaften des Gehirns denn benötigt werden, um so etwas wie ein Bewusstsein oder gar Geist zu tragen, gehört NICHT in den Bereich Biologie, solange es nicht möglich ist, eine biologische Definition von Bewusstsein oder Geist zu formulieren.
Und ich bezweifle, dass closs so eine Definition mögen würde.

Und selbst eine Diskussion im Grenzbereich ist nicht möglich, solange closs seine Vorstellung von Bewusstsein oder Geist nicht formulieren kann. Ein Problem, an dem wir immer wieder scheitern.

Gruß
Thomas

[Janina]

Wenn wir es nicht messen können, können wir (als Wissenschaftler) auch keine Aussage darüber machen.

Das ist klar. - Trotzdem kann etwas individuell feststellbar sein.

Hier verweise ich auf die Identität von Feststellung und Messung, von der Quantifizierung mal abgesehen. Wenn man etwas feststellen kann, ist es grob gesagt gemessen. Umgekehrt muss man die Feststellung von der Einbildung abgrenzen. Wenn z.B. Studien keine Wirkung von Homöopathika nachweisen, gibt es vielleicht eine "gefühlte" (eingebildete) Wirkung, aber eben keine festgestellte.

Es ist inzwischen anhand von vielen Versuchen erwiesen, dass auch Tiere ein Selbstbewusstsein haben.

Im spirituell-christlichen Sinne haben sie KEIN Selbst-Bewusstsein.

Mir ist nicht bekannt, dass es zu Selbstbewusstsein eine übereinstimmende Definition gäbe, außer der entsprechend rudimentären, nach der wir eben nicht die einzigen bewussten Lebewesen sind.

[Savonlinna]

Wenn wir es nicht messen können, können wir (als Wissenschaftler) auch keine Aussage darüber machen.

Das ist klar. - Trotzdem kann etwas individuell feststellbar sein.

Hier verweise ich auf die Identität von Feststellung und Messung, von der Quantifizierung mal abgesehen. Wenn man etwas feststellen kann, ist es grob gesagt gemessen. Umgekehrt muss man die Feststellung von der Einbildung abgrenzen. Wenn z.B. Studien keine Wirkung von Homöopathika nachweisen, gibt es vielleicht eine "gefühlte" (eingebildete) Wirkung, aber eben keine festgestellte.

Die Naturwissenschaft hat aber kein Alleinvertretungsanspruch auf das Wort "Feststellung".
Ebenso ist "Einbildung" überhaupt keine Begrifflichkeit der Naturwissenschaft.
Über "Einbildung" kann sie nichts aussagen, über "Feststellung" außerhalb der eigenen strengen Definition auch nicht.

[Janina]

Die Naturwissenschaft hat aber kein Alleinvertretungsanspruch auf das Wort "Feststellung".

Aber einen guten Werkzeugkasten dafür.

[closs]

Wir befinden uns hier im Bereich Biologie. Bewusstsein ist dort nicht definierbar oder messbar. Insbesondere die clossschen Kategorien sind dort nicht definierbar oder messbar. Also kann auch keine Aussage von der Evolution her gemacht werden. Evolution ist ein biologischer Vorgang, der sich auf biologisch messbare Eigenschaften auswirkt, wie Janina und Savonlinna korrekt hervorgehoben haben.

Einverstanden.

Wie wäre dann aus Deiner Sicht Plutos Aussage, dass Schimpansen sowohl Bewusstsein als auch Gewissen haben, zu formulieren?

Umgekehrt muss man die Feststellung von der Einbildung abgrenzen.

Wie willst Du das in Glaubensfragen machen? - Wie willst Du unterscheiden, ob "Gott" Feststellung oder Einbildung ist?

Mir ist nicht bekannt, dass es zu Selbstbewusstsein eine übereinstimmende Definition gäbe

Es gibt keine einheitliche Definition - es gibt sehr wohl Definitionen, bei denen die Fähigkeit zur Transzendenz notwendiger Bestandteil des Bewusstseins-Begriffs ist. - Deshalb wäre es ja schön, wenn man jeweils klarstellen würde, von welchem Bewusstseins-Begriff man ausgeht.