War Darwin schuld?

[Pluto]

Nicht falsifzierbar, daher verworfen.

Eine physikalische Behauptung könnte verwerfbar sein, da nicht falsifizierbar?

Ja. Man MUSS es sogar tun, schon im Interesse der intellektuellen Redlichkeit.

Da der Körper nachweislich chemisch funktioniert, ist diese Aussage Fakt.

Moment: Es steht nicht in Abrede, dass chemische Wirkung nachweisbar ist, sondern, ob dies die einzige physikalische Möglichkeit ist. - Das ist etwas ganz anderes.

Du darfst natürlich gerne andere Mechanismen vorschlagen, die man überprüfen kann, aber die Frage in den Raum stellen ist einfach nur ein argumentum ad absurdum und zeugt von Unwissenheit der Stoffwechselmechanismen. Lebewesen wurden millionenfach untersucht, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass andere als chemisch-physikalischer Mechanismen derart gering ist, dass es heute als gesicherte Erkenntnis gilt, dass biologische Vorgänge auch chemisch-physikalische Vorgänge sind.

Z. Bsp. ist das Funktionieren deines Computers weit weniger gut abgesichert gesichert.

Photosynthese (= per Lichtstrahlen) ist also KEIN physikalisches Ereignis?

Dies Frage ist für mich unverständlich.
Photosynthese ist einer der am besten verstandenen chemischen Prozesse in der Natur. Sie funktioniert auf den Grundlagen der Naturwissenschaft.

[closs]

Photosynthese ist einer der am besten verstandenen chemischen Prozesse in der Natur.

Das meine ich aber auch.

Sie funktioniert auf den Grundlagen der Naturwissenschaft.

Eben - und deshalb meine Frage: Warum sollte energetisches Geschehen nicht auf Grundlagen der Naturwissenschaft funktionieren?

Du darfst natürlich gerne andere Mechanismen vorschlagen

Laut HP werden durch spezielle Vorgehensweise energetische Muster von Molekülen energetisch abgebildet, die auch noch dann abgebildet sind, wenn diese Moleküle nicht mehr da sind. - Wir wollen jetzt nicht über HP reden, sondern darum, warum dieser (aus meiner Sicht) physikalische Ansatz nicht auf Grundlagen der Naturwissenschaft beruht. (Das hat doch überhaupt nichts mit spirituellen Dingen zu tun)

[Pluto]

Sie funktioniert auf den Grundlagen der Naturwissenschaft.

Eben - und deshalb meine Frage: Warum sollte energetisches Geschehen nicht auf Grundlagen der Naturwissenschaft funktionieren?

Ich verstehe die Frage nicht.
Energieaustausch (Stoffwechsel) ist die Grundlage allen Lebens.

Aber irgendwelche als ahnungsloser Laie irgendwelche geheimnisvollen Energiefelder zu postulieren ist albern.

• Schuster bleib bei deinen Leisten.

Laut HP werden durch spezielle Vorgehensweise energetische Muster von Molekülen energetisch abgebildet, die auch noch dann abgebildet sind, wenn diese Moleküle nicht mehr da sind.

Dann sollte man diesen irrationalen Quark im Experiment nachweisen.

warum dieser (aus meiner Sicht) physikalische Ansatz nicht auf Grundlagen der Naturwissenschaft beruht. (Das hat doch überhaupt nichts mit spirituellen Dingen zu tun)

Guckst du mal bitte hier: http://www.scilogs.com/in_scientio_veri ... uldnt-die/

[closs]

Aber irgendwelche als ahnungsloser Laie irgendwelche geheimnisvollen Energiefelder zu postulieren ist albern.

Das ist eine Grundsatzfrage, die sich aus den Erklärungs-Versuchen der HP-Leute ergibt. - Außerdem sind alle natürlichen Energiefelder geheimnisvoll, bis sie verstanden sind - insofern ist das kein Argument.

Energieaustausch (Stoffwechsel) ist die Grundlage allen Lebens.

Dieser würde doch auch bei HP stattfinden, wenn es diese energetischen Felder gibt/gäbe: Energie, die Stoffwechsel-Geschehnisse auslöst. - Wäre das sooo ungewöhnlich?

Dann sollte man diesen irrationalen Quark im Experiment nachweisen.

War die Schwerkraft ein irrationaler Quark, bevor sie entschlüsselt wurde?

Guckst du mal bitte hier

Da steht im Grunde, dass die HP-These wissenschaftlich nicht bestätigt ist - das ist voll ok, weil's wohl stimmt.

[Pluto]

Energieaustausch (Stoffwechsel) ist die Grundlage allen Lebens.

Dieser würde doch auch bei HP stattfinden, wenn es diese energetischen Felder gibt/gäbe: Energie, die Stoffwechsel-Geschehnisse auslöst. - Wäre das sooo ungewöhnlich?

Ganz und gar nicht.
Allerdings fehlt in diesem Fall nicht nur die Energiequelle, sondern ebenfalls der Nachweis einer solchen Quelle.

Guckst du mal bitte hier

Da steht im Grunde, dass die HP-These wissenschaftlich nicht bestätigt ist - das ist voll ok, weil's wohl stimmt.

Dann hast den Artikel nicht verstanden.
Was dort steht, ist, dass trotz der Aufforderung einen Nachweis zu erbringen, die HP-Vertreter ihre Behauptungen nicht erhärten konnten.

[closs]

Ganz und gar nicht.

Dann sind wir uns schon mal im Prinzip einig.

Allerdings fehlt in diesem Fall nicht nur die Energiequelle, sondern ebenfalls der Nachweis einer solchen Quelle.

Die Energiequellen wären wohl die Moleküle. - Der Nachweis fehlt.

Was dort steht, ist, dass trotz der Aufforderung einen Nachweis zu erbringen, die HP-Vertreter ihre Behauptungen nicht erhärten konnten.

Was unterscheidet diese Aussage von meiner Aussage?

[Pluto]

Ganz und gar nicht.

Dann sind wir uns schon mal im Prinzip einig.

Ganz sicher nicht! Du reisst mein Zitat aus dem Kontext. Dass Energieaustausch in Lebewesen stattfindet ist selbstverständlich. Dass aber HP ohne Wirkstoffe wirkt ist ausgeschlossen. Es fehlt die Beschreibung der Energiequelle.
==> Pseudowissenschaft.

Allerdings fehlt in diesem Fall nicht nur die Energiequelle, sondern ebenfalls der Nachweis einer solchen Quelle.

Die Energiequellen wären wohl die Moleküle.

Welche Moleküle?

Der Nachweis fehlt.

Eben.

Was dort steht, ist, dass trotz der Aufforderung einen Nachweis zu erbringen, die HP-Vertreter ihre Behauptungen nicht erhärten konnten.

Was unterscheidet diese Aussage von meiner Aussage?

Dein Ansatz ist falsch.
Du behauptest HP sei durch die Wissenschaft nicht auszuschliessen.
Da die HP-Befürworter nicht in der Lage sind ihre Hypothese nachzuweisen, MUSS diese als ungültig verworfen werden.

[ThomasM]

Eben - und deshalb meine Frage: Warum sollte energetisches Geschehen nicht auf Grundlagen der Naturwissenschaft funktionieren?

Hat nichts mit Darwin zu tun, ist eigentlich ein eigenes Thema. Aber deine Vorstellungen von "energetischem Geschehen" sind ein wenig konfus.

Zur Physik:
Es gibt Materie (Elementarteilchen, Atome, Moleküle, chemische Verbuindungen, Materiel)
und es gibt Kräfte (Elektromagnetismus, Gravitation, schwache und starke Kraft).
Für uns auf der Erde ist das alles, was relevant ist (in der Astrophysik gibt es noch ein paar zusätzliche Dinge).

Materie und Energie sind äquivalent und auch in den Kräften steckt Energie (potenzielle Energie).
Insbesondere im Rahmen des Elektromagnetismus kann es zu Wellen kommen, eben Felder, die sich messbar bewegen und Dinge bewirken. Sei es Radio und Fernsehen, sei es GPS, sei es Licht usw. usw.
Alles gut verstanden und messbar.

Nun kommen Leute daher und reden von "Energiefeldern", so auch du.
Hört sich toll an, man sagt etwas ungemein Schlaues und kann plötzlich beliebige magische Vorgänge erklären. Nur haben diese "Energiefelder" so furchtbar selten etwas mit Elektromagnetismus zu tun, denn den kennt man ja und darin steckt irgendwie zu wenig Magie.

Die Hinweise, dass solche "Energiefelder", wenn sie denn "wirken" doch auch nachweisbar sein müssten, aber nicht nachweisbar sind, werden von euch Magie-Befürwortern großzügig ignoriert.

Von mir aus, du darfst glauben an was auch immer du willst. Aber halte bitte die Physik raus. Es mag ja sein, dass ein fortgeschrittenes nicht-lokales, transzendentales Bewusstsein in 1000 Jahren das Ganze zu Physik machen kann, aber lass uns bis dahin einfach warten.

Danke
Thomas

[Pluto]

Nun kommen Leute daher und reden von "Energiefeldern", so auch du.
Hört sich toll an, man sagt etwas ungemein Schlaues und kann plötzlich beliebige magische Vorgänge erklären. Nur haben diese "Energiefelder" so furchtbar selten etwas mit Elektromagnetismus zu tun, denn den kennt man ja und darin steckt irgendwie zu wenig Magie.

Es ist immer wieder dasselbe Bild des Unwissens...
Man postuliert, dass hinter den Grenzen des Wissens, etwas Supranaturalistisches wirken könnte.
Das 2. Clarkesche Gesetz suggeriert: "Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist, ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen."

Dies wird von Laien als "Freibrief" missverstanden, Beliebiges zu vermuten. Dass dies NICHT der Fall ist, zeigen uns die Vermutungen der vermeintlichen Wirksamkeit von unbekannten Kräften (Bsp. HP). Man vergisst (unterdrückt?) dabei, dass damit auch die Bringeschuld eines Nachweises verbunden ist.

Ohne empirische prüfbare Vorhersagen sind aber solche Postulate nichts weiter als pseudowissenschaftlicher Nonsens.

[Scrypt0n]

Also subsummierst Du energetische Wirkung der Materie?

Nein; ein physikalisches Ereignis ist entgegen deiner Darstellung weiterhin zwingend Materiell.
Denn: Materie <-> Energie, das eine kann in das andere gewandelt werden...

Dann wird das wohl auch für die energetischen Muster, die die HP postuliert, auch gelten - wenn es sie gibt.

Gibt es aber nicht; jedenfalls nicht mehr als es Russells Teekanne gibt.

Wir sprechen bei der HP von postulierten Phänomenen innerhalb der Physik

Ja... so wie die Theorie vom Äther. Auch diese wurde falsifiziert.

Wenn du closs z.B. behauptest "HP wirkt" und als Begründung geistige Begriffe heranziehst, begehst du diese Grenzüberschreitung, da "Wirkung" eine wissenschaftlich, materielle Aussage ist.

Das sehe ich etwas differenzierter

Da gibt es nichts weiter zu differenzieren...

Wenn die HP-Leute mit dem Erklärungs-Ansatz "energetische Felder" recht hätten

Haben sie aber nachweislich nicht...

Da du das irgendwie nicht einsehen willst

Wie Du siehst, ist es nicht so.

Dass du es nicht einsehen willst?
Doch - wie offensichtlich zu sehen ist, ist es so. Aber dass dus nicht einsehen willst, hatten wir ja gerade... *grins*

Sowohl die Kirche als auch die materialistische Darwin-Rezeption

Die Evolutionstheorie also war schuld daran, von der Kirche angegriffen worden zu sein?
Bitte begründen!

Nein.

Wer denn dann?
Wer konkret ist denn die materialistische Darwin-Rezeption? Oder hatte doch nur die Kirche schuld mit ihren hoch gehaltenen Dogmen, die schlicht nicht der Wahrheit entsprochen haben?

Von zwei Seiten:
a) Den Kurzzeit-Kreationisten, die die ET als wider-christlich verstehen.
b) Von Naturalisten, die in der ET eine Falsifizierung der Genesis verstehen.

Punkt a) ist richtig.
Punkt b) jedoch nicht - ich kenne keinen "Naturalisten", der meint, die Belege der Evolutionstheorie würden Gott oder die Bibel/Genesis falsifizieren. Durchaus falsifiziert sie aber ein bestimmtes Gottesbild - nämlich das der Kreationisten.

Das ist korrekt.

Womit deine Aussage nun als Unwahr zu den Akten gelegt werden kann, denn:
Die Evolutionstheorie wird als Weltanschauung ausschließlich von Gläubigen (Kreationisten) instrumentalisiert; nicht aber von Naturalisten.

Der da wäre?

Das Interferieren. - Diesbezüglich gab es eine Diskussion zwischen Pluto und mir zu einer Äußerung von Kardinal Schönborn. - Seine Aussage, dass es hinter der ET einen Plan gäbe, wurde von Pluto als "Einmischung" in Naturwissenschaft interpretiert.

Weil es das ist - und falsch noch dazu. Denn ein Plan ist weder in den Mutationsmechanismen noch der natürlichen Selektion zu finden.
Bezieht sich der schlicht behauptete "Plan" auf irgendeine metaphysische Ebene - einer göttlichen Vorhersehung oder ähnliches - ist dies ebenfalls nicht relevant, da es eben nur das ist was es ist: Eine unbegründete Glaubensbehauptung.

Du machst immer wieder denselben Fehler

Nein - du unterstellst lediglich immer wieder denselben Fehler; weil du es immer wieder nicht zu verstehen scheinst.
Anstatt nun weiter herum zu blubbern lege doch einfach die Existenz mehrerer (bzw. weiterer) Systeme nach!

Wenn du das nicht schaffst, disqualifizierst du dich erneut ganz alleine...

Wie bereits ausgeführt...

... ist dir das nicht möglich. Richtig. Damit disqualifizierst du dich.
Natürlich kannst du dir - und jeder andere - irgendein "System" ausdenken, praktisch erfinden und dann behaupten, dass das mit den üblichen bewährten Methoden nicht zu überprüfen und zu erfassen ist. Nicht relevant.

Du machst die Methodik DEINES definierten, also begrenzten Systems zum Maßstab für (etwaige) andere Systeme

Welche anderen Systeme? Es liegt an dir, diese nicht nur herbei zu fantasieren, sondern nachzuweisen.
Abgesehen davon du bisher noch in keinem Thread eine alternative Methode darlegen konntest.

Deshalb gibt es ja bspw. die Hermeneutik als Disziplin

Nicht relevant, denn diese basiert auf der jeweils subjektiven Willkür.

Denn WÄRE ein anderes System mit Mitteln des Materialismus nachweisbar, wäre es kein anderes System.

Dass das unzutreffend ist wurde dir bereits mehrere male dargelegt.
Das Gehirn und dessen Funktionen sind rein materiell - da somit Funktionen des Materialismus eine Verbindung zu einer von dir postulierten Seins-Welt (ein anderes System) haben kann, wie auch immer, ist innerhalb deiner eigenen Behauptung (deines eigenen "Systems") klar bestätigt, dass "die Mittel des Materialismus" prinzipiell ausreichend sind, um dein postuliertes "anderes System" zu erfassen!

Irgendeine Art von Interaktion zwischen Gehirn und Geist gibt es innerhalb deiner Glaubensbehauptungen zwangsläufig.
Da kommste nicht raus - es sind deine eigenen Dogmen.