Können Tiere denken und reflektieren?

[Salome23]

Ist es dir möglich , solche kunstvollen Netze her zu stellen wie gewisse Spinnenarten?

Weder mir noch der Menschheit. Da sind wir uns doch einig. - Aber: Was hat das mit dem Thema zu tun? - Meinst Du etwa, dass das Herstellen dieser kunstvollen Netze Folge von Denken und Reflektieren der Spinne sei?

Ich wollte damit nur aussagen, dass eben jedes Lebewesen andere Fähigkeiten hat...
Ich weiss es schlicht und einfach nicht, ob Spinnen auch sowas wie denken können, also auf die Art wie wir es tun
Ich weiss auch nicht, wie taubstumm Geborene "denken", wahrscheinlich nur in Bilder, bis sie eventuell die Gebärdensprache erlernen.
Ein von Geburt an Blinder wird wohl kaum in Bilder denken können?
Wie denkt ein geistig schwer Behinderter?

[Pluto]

Es hat mit der Frage, was "Transzendenz" im christlichen Sinne ist, nichts zu tun.

Dann nenne es doch wenigstens beim Namen: Ein (unbegründetes) Dogma des Glaubens.

Was gibt es bei der Tranzendenzfähigkeit eigentlich zu verstehen?
Sie erscheint spontan als spielerische Erweiterung der planerischen Fähigkeiten des Gehirns; eine Fähigkeit die wir mit vielen Tieren teilen, und die dem Mensch u.a. verholfen hat, das zu werden was er ist.

Den Nachweis, dass der Mensch allein durch seine Transzendenzfähigkeit sich von der Tierwelt abhebt, bleibst du weiterhin schuldig.

Die Ergebnisse der Forschung unterstützen deine Mutmaßung nicht, sondern weisen eher auf ein weltanschauliches Dogma hin.

Auch das glaube ich Dir aufs Wort - UND: Auch hier spielt es keine Rolle für die christliche Lesart. - Beides interferiert nicht.

Es interferiert insofern, als einige lautstarke Verfechter ihres Glaubens (Kardinal Schönborn) die klaren Aussagen der Evolutionsbiologie mit ihren Dogmen zu verfälschen suchen.

Ist es dir möglich , solche kunstvollen Netze her zu stellen wie gewisse Spinnenarten?

Weder mir noch der Menschheit. Da sind wir uns doch einig. - Aber: Was hat das mit dem Thema zu tun? - Meinst Du etwa, dass das Herstellen dieser kunstvollen Netze Folge von Denken und Reflektieren der Spinne sei?

Das ist ein Fall von: Jedem Topf sein Deckel.
Die Spinne baut Netze um sich zu ernähren und zu überleben. Der Mensch stellt sich in seinem Geist seine Handlungen vor, und setzt diese erst um, wenn er sich der Ergebnisse relativ sicher ist. So ist auch der ansonst eher schwächliche Mensch überlebensfähig.

Diese Fähigkeit der menschlichen Vorstellung lässt aber auch Fantasievorstellungen zu, die du dann "im Brustton der Überzeugung" als Transzendenzfähigkeit bezeichnest. Aber das ist viel zu wenig!
Im Laufe seiner Evolution wurden sehr viele geistige Fähigkeiten weiterentwickelt, die bei den Tieren rudimentär vorhanden sind. Das was uns vom Tier unterschiedet ist das Zusammenspiel aller dieser weiterentwickelten Kompetenzen (Kognition, Symbolik, Feinmotorik, soziales Verhalten, ...) zu sehen.

[closs]

Wie denkt ein geistig schwer Behinderter?

Aus eigener Erfahrung kenne ich es nur von mittleren Behinderungen: Erwachsen, eingeschätzt auf dem Status einer 8Jährigen, mühsam lesefähig, 100% behindert (im Sinne des Gesetzes).

Man beobachtet sehr unterschiedliche Eigenschaften - einerseits Unfähigkeit, sogenannte "formale Operationen" durchzuführen (also Transfers) - andererseits ein phänomenales Namens-Gedächtnis - kommt in einer Wohnung zurecht (rechts die Küche - links die Toilette - geradeaus das Wohnzimmer - etc) - ist auf einem (kleinen) Campingplatz komplett orientierungs-mäßig aufgeschmissen (müsste man lange einüben) - empathisch hoch-kompetent ("Warum geht es Dir heute schlecht?" - bevor man es selber weiss) - motorisch eine Katastrophe (Essen = Schlachtfeld) - humor-fähig (fand ich besonderns interessant - allerdings kein dialektischer Humor).

Unterm Strich: Dem gesunden Durchschnitt überlegen UND unterlegen - je nach Disziplin. - Bei Schwerst-Behinderten scheint das nicht so ganz anderes zu sein - man hört von Bezugs-Personen, die Äußerungen SChwerstbehinderten interpretieren können: "Jetzt freut er sich" (obwohl man als Außenstehender nur irgendeinen gutturalen Laut hört). - Aus ureigener (post-traumatischer) Erfahrung mit mir selbst kann ich das insofern bestätigen, dass ich zwar eine Zeitlang aphasisch war und nicht einmal eine Brille auf dem Nachttisch von einer Tasse unterscheiden konnte (waren halt zwei Sachen, die da lagen), andererseits auf einer anderen Ebene irgendwie voll da war - schwer zu beschreiben, aber vielleicht typisch.

Meine Vermutung: Sogenannte geistige SChwer-Behinderung ist Ausdruck davon, dass der Körper daran gehindert wird, eine an sich unbeschädigte geistige Individualität ins Dasein zu bringen - die Materie als Träger des Geistigen transportiert nicht, wie sie es sollte.

[sven23]

Meine Vermutung: Sogenannte geistige SChwer-Behinderung ist Ausdruck davon, dass der Körper daran gehindert wird, eine an sich unbeschädigte geistige Individualität ins Dasein zu bringen - die Materie als Träger des Geistigen transportiert nicht, wie sie es sollte.

Also ist die Materie schuld?
Warum entläßt man eigentlich Gott immer aus der Verantwortung, wenn was schief läuft?
Umgekehrt heimst er ja die Lorbeeren auch ein, wenn ein Kind gesund geboren wird. Wer A sagt, sollte B nicht vergessen.

[closs]

Den Nachweis, dass der Mensch allein durch seine Transzendenzfähigkeit sich von der Tierwelt abhebt, bleibst du weiterhin schuldig.

Kann man nicht naturalistisch nachweisen, weil es sich um eine nicht-naturalistische Größe handelt. - Es gibt viele Begründungen (siehe Geistesgeschichte), aber (naturgemäß) keine Nachweise.

Was gibt es bei der Tranzendenzfähigkeit eigentlich zu verstehen? Sie erscheint spontan als spielerische Erweiterung der planerischen Fähigkeiten des Gehirns

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten "erscheint" sie so ("erscheinen" ist genau das richtige Wort). - Sie muss auch so erscheinen, weil die Wissenschaft nicht mehr beobachten kann. - Wissenschaft sieht, wie Geist abgebildet ist, aber nicht, was Geist "ist".

Es interferiert insofern, als einige lautstarke Verfechter ihres Glaubens (Kardinal Schönborn) die klaren Aussagen der Evolutionsbiologie mit ihren Dogmen zu verfälschen suchen.

Dieses Missverständnis scheint nicht aus der Welt zu schaffen zu sein. - Schönborn betont gerade, dass Evolutions-Theorie und ontologische Fragen nicht interferieren - genauso wie evolutionäre ERgebnis-Offenheit und spirituelle Telelologie nicht interferieren. - Aber das scheint schwer verständlich zu sein.

Der Mensch stellt sich in seinem Geist seine Handlungen vor, und setzt diese erst um, wenn er sich der Ergebnisse relativ sicher ist. So ist auch der ansonst eher schwächliche Mensch überlebensfähig.

Deskriptiv absolut auch meine Meinung.

[closs]

Umgekehrt heimst er ja die Lorbeeren auch ein, wenn ein Kind gesund geboren wird. Wer A sagt, sollte B nicht vergessen.

Merkwürdige Konstruktion. - Nach christlicher Lesart kann Gott genauso viel Lorbeeren für einen Behinderten wie für einen Gesunden einheimsen.

[Pluto]

Kann man nicht naturalistisch nachweisen, weil es sich um eine nicht-naturalistische Größe handelt.

Was ist eine "nicht-naturalistische Größe"?

Es gibt viele Begründungen (siehe Geistesgeschichte), aber (naturgemäß) keine Nachweise.

Dogmatische Behauptungen verdienen nicht den Status von Begründungen.

[Salome23]

Warum entläßt man eigentlich Gott immer aus der Verantwortung, wenn was schief läuft?

DAS ist hier nicht Thema, dazu haben wir schon genug andere Threads...

@closs
Allerdings stellt sich mir die Frage, wenn "Geist" unabhängig von Körper -> Bewusstsein ist <--, wozu braucht es dann den Köper (Gehirn) eigentlich?
Wozu bedarf es Sprache (Begriffe)?

[closs]

Was ist eine "nicht-naturalistische Größe"?

Eine Sein/eine Realität, die nicht naturalistischer Art ist.

Dogmatische Behauptungen verdienen nicht den Status von Begründungen.

Das ist methodische Correctness, führt aber nicht weiter.

[Pluto]

@closs
Allerdings stellt sich mir die Frage, wenn "Geist" unabhängig von Körper -> Bewusstsein ist <--, wozu braucht es dann den Köper (Gehirn) eigentlich?
Wozu bedarf es Sprache (Begriffe)?

Die Frage geht noch viel tiefer: Wozu braucht es überhaupt die Erde, Planeten, Sterne, Galaxien und das Universum?

Wozu braucht es Materie?