Der Evolutionsirrtum - III

[piscator]

Willst du Nachschub haben? Ich habe hier was ähnlich dämliches gefunden:
https://www.chick.com/de/reading/tracts ... 419_01.asp

Das gibt's immer noch? Ich hatte die Dinger vor zig Jahren ab und zu mal im Briefkasten.

[Roland]

Hatte bisher mit Lewontin noch nichts zu tuen. Für mich ist die ET eine Theorie, ein Modell. Aus einem Modell leite ich Beobachtungsvorhersagen ab und prüfe gegen Beobachtungen. Ist es das, was Lewontin bzw. Du meinen?

Andererseits darf ich die ET, wie auch jede andere wissenschaftliche Theorie, als Spossenleiter zum Bau einer neuen Sprossenleiter verwenden. Die Sprossenleiter "ET" benutze ich dann in der Art eines "Faktums" für die neue Theorie. Nur ist die ET-Sprossenleiter eben kein Faktum an sich. Genausowenig, wie die Sprossenleiter unter der ET-Sprossenleiter für sich ein Faktum ist. Usw. usf. Das heißt: Alle Sprossenleitern sind ständig "auf Bewährung" und wenn eine bricht, reisst sie den ganzen auf ihr begründeten Aufsatz mit in die Tiefe.

Ist es das, was Lewontin bzw. Du meinen? Dann zähle bitte auch mich dazu. Wenn jedoch gemeint sein sollte, die ET ist ein gegebenes Faktum, welches als solches auf immer und ewig gerechtfertigt ist, dann nehme mich wieder weg.

Lewontin ist der mit dem göttlichen Fuß, welcher unter keinen Umständen in der Tür toleriert werden darf. Der mit der "a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus" in der Wissenschaft "…trotz der offenkundigen Absurdität mancher ihrer Konstrukte".
Nichts wird die ET jemals in die Tiefe reißen, noch soviele gebrochene Sprossen werden nicht dazu führen, dass diese Grundsatzentscheidung in der Ursprungsfrage fallen gelassen wird.
Und das ist OK. Gilt ungekehrt genauso für den Design-Ansatz!

Ich möchte verstehen, ob diese Theorien wirklich Beispiele für den von Feyerabend propagierten methodischen Pluralismus sind.

Tut mir leid, dass ich dir hier wenig dienen kann. Feyerabend breitet seine Gedanken ausführlich vorallem am Beispiel des Übergangs vom ptolemäischen zum kopernikanischen Zeitalter in "Wider den Methodenzwang" aus. Kauf dir das Buch, ich mag das jetzt hier nicht aufbereiten.
Entscheidend für unsere Diskussion und das Thema hier ist, dass er für ein "anything goes" und gegen "Ausschließeritis" argumentiert. Und u.a. dafür, "die Theorien über den Menschen und den Kosmos […], die sich in der Genesis oder im Pimander finden" beizubehalten, sozusagen als Stachel im Fleisch der etablierten, wissenschaftlichen Ursprungstheorie. Ein solch kontrainduktives Vorgehen fördert zweifellos den Erkenntnisgewinn.

Es geht nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um die Unterscheidung von harten und weichen Wissenschaften.

Der Anteil von wissenschaftlichen Beobachtungen der Ausprägung "Experiment" ist in den exakten Wissenschaften höher. Entscheidend ist aber, dass sich Theorien der "exakten Wissenschaften" streng mathematisch ausdrücken lassen. Und aus einem mathematischen Modell lassen sich im Allgemeinen sehr einfach, ganz exakte Beobachtungsvorhersagen ableiten

Genau. Und bei Geschichtsrekonstruktionen ist das weit weniger der Fall. Der historische Teil der ET ist eine Naturgeschichtsrekonstruktion und keine "exakte Wissenschaft", die "streng mathematisch" vorgehen kann. Eine anfängliche Schöpfung lässt sich auf keine Weise ausschließen.

Das Projekt "Wissenschaft" hat tolle Dinge gefunden und soll es auch weiterhin tun. Niemand will die Wissenschaft behindern. Ganz im Gegenteil. Aber es gibt auch Grenzen der Wissenschaft. Und an denen kratzt man, wenn man über die Frage nachsinnt, wie der Mensch entstanden ist. Das ist ein Grenzbereich, der verflochten ist mit weltanschaulichen Vorgaben. Denkverbote sind hier sehr hinderlich.

Warum können wir nicht einfach sagen: Die Naturwissenschaft findet für alles, wozu sie was findet, eine Antwort innerhalb ihres Anspruches. Und zeigen den Anspruch mitsamt seinen Begrenzungen auf?

Nichts anderes tun wir doch. Der Anspruch ist methodisch-naturalistisch, das ist gut so. Eine Grenze liegt bei der Frage welches der Ursprung des Lebens, seiner Vielfalt und von uns selbst ist. Diese Grenze wird sowohl im Rahmen der ET (historischer Teil), alsauch im Rahmen des Design-Ansatzes, unvermeidlicherweise überschritten.

Das ist kein Vorwurf, denn diese Frage interessiert uns nunmal. Also treffen wir weltanschauliche Grundannahmen. Eine Grundannahme ist: Unsere Entstehung ist als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen, Lewontins "a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus" – eine andere: Alles wurde anfangs erschaffen, wie es die Bibel sagt.

Und nun können beide Seiten versuchen ihre Annahme durch die Daten und deren Interpretation zu untermauern. Und das tun sie. Unabhängig davon, was wir hier diskutieren.

Mögen meinetwegen die Befürworter von "Gesetz – und – Ordnung" , die auch in der Ursprungsfrage für den Naturalismus das Monopol rekalmieren, weiterhin Zeter und Mordio schreien, die entscheidenden offenen Fragen werden sie immer wieder einholen. Gott lässt sich nicht durch Methodik ausschließen.

Die Entscheidung scheint beim Christen Anton gefallen zu sein.

Keine Sorge, nur beim Wissenschaftler Anton. Als Christ glaube ich einfach an die Schöpfung durch Gott.

Wenn du dieses Schisma aushältst…

[Janina]

Willst du Nachschub haben? Ich habe hier was ähnlich dämliches gefunden:
https://www.chick.com/de/reading/tracts ... 419_01.asp

Das gibt's immer noch? Ich hatte die Dinger vor zig Jahren ab und zu mal im Briefkasten.

Warum krieg ich sowas nicht?
Aber ist ja schon krass, oder? Also nicht, wie blöd eine Geschichte sein kann, sondern wie peinlichkeitsresisitent sowas verbreitet wird!

[Hemul]

Was du dir da zusammendichtest, ist ähnlich dämlich, wie das Märchen von Hemul.

Hemul bei der Arbeit. Bin gespannt wann es bei Dir so weit ist:
http://www.stern.de/panorama/wissen/ric ... 39676.html
Und das ist kein Märchen-gelle?

[Pluto]

Ich möchte verstehen, ob diese Theorien wirklich Beispiele für den von Feyerabend propagierten methodischen Pluralismus sind.

Tut mir leid, dass ich dir hier wenig dienen kann. Feyerabend breitet seine Gedanken ausführlich vorallem am Beispiel des Übergangs vom ptolemäischen zum kopernikanischen Zeitalter in "Wider den Methodenzwang" aus. Kauf dir das Buch, ich mag das jetzt hier nicht aufbereiten.
Entscheidend für unsere Diskussion und das Thema hier ist, dass er für ein "anything goes" und gegen "Ausschließeritis" argumentiert. Und u.a. dafür, "die Theorien über den Menschen und den Kosmos […], die sich in der Genesis oder im Pimander finden" beizubehalten, sozusagen als Stachel im Fleisch der etablierten, wissenschaftlichen Ursprungstheorie. Ein solch kontrainduktives Vorgehen fördert zweifellos den Erkenntnisgewinn.

Du hast es geschafft wieder mal keine Antwort auf die Frage zu geben. Es bleibt bei leeren Worthülsen.

Genau. Und bei Geschichtsrekonstruktionen ist das weit weniger der Fall. Der historische Teil der ET ist eine Naturgeschichtsrekonstruktion und keine "exakte Wissenschaft", die "streng mathematisch" vorgehen kann. Eine anfängliche Schöpfung lässt sich auf keine Weise ausschließen.

Du tust so als wäre es nicht möglich das römische zu rekonstruieren. Dabei ist die ET weitaus besser dokumentiert.

Nichts anderes tun wir doch. Der Anspruch ist methodisch-naturalistisch, das ist gut so. Eine Grenze liegt bei der Frage welches der Ursprung des Lebens, seiner Vielfalt und von uns selbst ist. Diese Grenze wird sowohl im Rahmen der ET (historischer Teil), alsauch im Rahmen des Design-Ansatzes, unvermeidlicherweise überschritten.

Nochmals für dich:

“To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant, inexcusably ignorant.” [Darwin’s Dangerous Idea, 1995, s. 46]

"Um es deutlich aber fair zu sagen, wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens auf der Erde durch einen langsamen Prozess der Evolution hervorgebracht wurde, ist ignorant, unentschuldbar ignorant"

Alles wurde anfangs erschaffen, wie es die Bibel sagt.

KAnn die Bibel auch überprüfbare Vorhersagen machen?

Und nun können beide Seiten versuchen ihre Annahme durch die Daten und deren Interpretation zu untermauern. Und das tun sie. Unabhängig davon, was wir hier diskutieren.

Tut der ID eben nicht. Er ist wie jede andere Pseudowissenschaft von a priori Anahmen vorbelastet:

Wissenschaft.jpg (62.11 KiB) 1093 mal betrachtet

[Janina]

Bin gespannt wann es bei Dir so weit ist

Ich versuche schlicht, mit sachlichen Argumenten zu überzeugen. Ich würde ihnen zeigen, wie man überprüft, ob etwas wahr ist, all das wissenschaftliche Rüstzeug: Statistik, Logik, Wahrscheinlichkeitslehre, Doppelblind-Vergleichsstudien. Wie vermeide ich es, meinen eigenen Vorurteilen aufzusitzen, statt Beweise wahrzunehmen? Es gibt Techniken, die verhindern, dass man sich selbst etwas vormacht.

Das ist ab dem 1. Semester Standard. Zumindest als Ideal.

die Fragen von Kreationisten basieren meistens auf einer erstaunlich naiven Vorstellung von Wissenschaft. Mit solchen Leuten habe ich leichtes Spiel. Das sind schlicht und einfach Ignoranten.

Diese Erfahrung kann man gerne mal mit den Zeugen Jehovas ausprobieren, wenn die an der Tür klingeln.

Und das ist kein Märchen-gelle?

Ja, die Natur kann grausam sein. Das Beispiel der von Ihnen erwähnten Schlupfwespe Ichneumonidae schockierte auch Darwin und ließ ihn an der Existenz eines wohlwollenden Schöpfergottes zweifeln. Darwin erkannte, dass die Grausamkeit ein essenzieller Bestandteil der natürlichen Auslese ist. Die Schönheit einer fliehenden Gazelle ist das Ergebnis zahlloser Generationen von Gazellen, die ihrem Jäger nicht entkamen und grausam getötet wurden. Wir können das bedauern, aber wir können nichts daran ändern.

Stimmt.

Bereuen Sie etwas?
Ich zitiere den englischen Dichter John Betjeman: "Nicht genug Sex!"

[closs]

Tut der ID eben nicht. Er ist wie jede andere Pseudowissenschaft von a priori Anahmen vorbelastet

Das ist die "normale" Wissenschaft doch auch - und wenn Du es mir nicht glaubst, frage Thomas, der dies als Natur-Wissenschaftler sagt.

Die Frage ist nie, OB man eine Hermeneutik hat oder nicht (hat man immer), sondern welche am authentischsten ist zu dem, was wirklich ist - leider können wir das jeweils nur glauben. - Unabhängig davon: Zur Beschreibung dessen, was bei der Entwicklung des Lebens stattfindet, ist auch aus meiner Sicht die naturwissenschaftliche Hermeneutik die richtige. - Zur Ergründung dessen, was Leben "ist" und woher es "ist" (eine ganz andere Frage als die biologische), ist die naturwissenschaftliche Hermeneutik ungeeignet.

[Pluto]

Tut der ID eben nicht. Er ist wie jede andere Pseudowissenschaft von a priori Anahmen vorbelastet

Das ist die "normale" Wissenschaft doch auch - und wenn Du es mir nicht glaubst, frage Thomas, der dies als Natur-Wissenschaftler sagt.

Nein. Ich wüsste nicht, wo Thomas das gesagt hat.
Weiter gibt es nur eine einzige Annahme, dass wir die Welt untersuchen können, um si zu verstehen.

Die Frage ist nie, OB man eine Hermeneutik hat oder nicht (hat man immer), sondern welche am authentischsten ist zu dem, was wirklich ist - leider können wir das jeweils nur glauben.

Hermeneutik wird in der Wissenschaft nicht benötigt. Hier gilt die Empirie, und sonst nichts.

Unabhängig davon: Zur Beschreibung dessen, was bei der Entwicklung des Lebens stattfindet, ist auch aus meiner Sicht die naturwissenschaftliche Hermeneutik die richtige. - Zur Ergründung dessen, was Leben "ist" und woher es "ist" (eine ganz andere Frage als die biologische), ist die naturwissenschaftliche Hermeneutik ungeeignet.

Hermeneutik ist hier völlig fehl am Platz.
Alles was wir über den Geist bisher in Erfahrung bringen konnten, weist auf einen biologischen Ursprung hin, während gar nichts darauf hinweist, dass Geist etwas mystisches ist. Diese Debatte wurde in den 1990'er Jahren ausgetragen: Heute zweifelt kaum Jemand mehr an der Richtigkeit der Theorie, dass Geist ein biologischer Prozess ist, genau wie das Reinigen des Bluts, das Pumpen des Bluts oder die Verdauung.

[closs]

Hermeneutik wird in der Wissenschaft nicht benötigt.

"IN" der Wissenschaft eh nicht - aber "VOR" der Wissenschaft - also da, worauf Wissenschaft basiert. - Im übrigen klammerst Du Geistes-Wissenschaft komplett aus - denn dort gibt es keine experimentelle Prüfung.

Heute zweifelt kaum Jemand mehr an der Richtigkeit der Theorie, dass Geist ein biologischer Prozess ist

Auch die Theologie zweifelt nicht daran, dass "Geist" als biologischer Prozess vermittelt wird - insofern gibt es hier auf naturwissenschaftlicher Ebene keinen Stress.

Stress gibt es nur bei außerhalb naturwissenschaftlicher Fragestellungen angesiedelten Fragen: Was ist der Ursprung dessen, was wir biologisch als geiswtigen Prozess wahrnehmen?

[Janina]

Hermeneutik wird in der Wissenschaft nicht benötigt.

"IN" der Wissenschaft eh nicht - aber "VOR" der Wissenschaft - also da, worauf Wissenschaft basiert.

Wissenschaft basiert lediglich auf ihrem Erfolg. Also z.B. die Tatsache, dass du an einem real existierenden Rechner sitzen kannst.