Versagt die Evolutionstheorie? II

[Anton B.]

Das geozentrische Weltbild basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen

Genau deshalb spreche ich ständig von "aus Erdsicht", da "geozentrisch" mehrheitlich astrophysikalisch verstanden wird - darum geht es aber gerade NICHT.

Nein nein - es ist ja gerade die ERDSICHT auf den Tages- und Nachthimmel, die den irrtümlichen visuellen Eindruck erweckt, als kreisten Sonne, Mond, die anderen Planeten und die Fixsterne um die Erde. Diese Sicht führt geradewegs zum geozentrischen Modell.

Genau, so ist man auch darauf gekommen. Aber -- ich wäre ja nicht der Anton -- wenn ich nicht darauf hinweisen würde, so funktioniert unsere Wissenschaft heute nicht.

Denn der Kepler, in diesem Falle, hat sich einfach etwas einfallen lassen, was auch die Bahnen der Planeten erklärt. Und dieses Modell war einfach anzuwenden. Sprich: Die Positionen der Planeten als auch die Erdstellung zur Sonne konnten einfach berechnet werden. Der Kepler hat das Modell durch eine Art "Spielerei" und "Ausprobiererei" rausgefunden. Damals gab es -- so mehr oder weniger im EInklang mit den Beobachtungen -- auch andere Modelle. Nur waren die viel, viel aufwendiger in der Berechnung. Hier kann man mit Fug und Recht den Ockham als Zünglerin an der Waage sehen.

Was Kepler sehr erfolgreich gemacht hat, ist sich von den Wahrnehmungen oder Beobachtungen als zum Modell direkt hinleitenden Weg zu lösen.

[Detlef]

So ist es. - WAS es ist, ist nicht falsifizierbar resp. nachweisbar, weil die jeweiligen Vorannahmen nicht falsifizierbar resp. nachweisbar sind. - Also Glaubenssache.

Wer das als "Glaubenssache" abtut, interessiert sich für diese Thematik wohl nicht wirklich. Es gibt genügend Forschungsergebnisse aus der Hirnforschung und bspw. soziobiologischen Theorien, demzufolge Frauen und Männer unterschiedliche Strategien bei der Partnerwahl verfolgen. Es gibt auch evolutionsbiologische Erklärungen (um hier mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen!). Die Suche nach "Traumfrau" od."-prinzchen" resp. Liebe basiert auf einem Mix aus angeborenen Vorlieben, individuellen Präferenzen und anerzogenen Idealen. "Glaubenssache"? - Bullshit!

Es geht doch hier nicht um die beobachtbaren (neurophysiologischen etc.) Mechanismen, mit denen das Phänomen Liebe einhergeht, sondern um ihren erlebten, emotionalen Inhalt. Auf was bezieht sich das alles? Und in wieweit sind diese Bezugspunkte real? Und geht das mit impliziten Urteilen einher? Und sind diese Urteile korrekt?

Ausgangspunkt meiner Antwort war aber nicht nur das Closs-Ziat sondern auch deines:

Falls nein, bleiben tatsächlich nur zwei Optionen: es handelt sich bei der Liebe um eine Illusion (einen physiologischen Wahnzustand) oder um irgendetwas reales, was sich aber nicht rational fassen lässt.

Ein Phänomen ist "eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens"(wiki) - Wenn du also von einem anderen einen anderen "Bezugspunkt" ausgehst bzw. mir einen "Kategoriefehler" vorhältst, müsste da schon mal was konkretes kommen. Ansonsten kann ich das nur als Ausflucht erkennen, ähnlich wie diese Antwort dazu:

Aber das hat wiederum nichts mit "Liebe" in dem Sinne zu tun, wie ich es meine und vor allem, wie es biblisch gemeint ist.

Wenn man aber etwas voneinander unterscheidet und es dann in der Folge unterschiedlichen Kategorien zuordnen will, benötigt man dafür konkrete Unterscheidungskriterien. Da kommt aber nichts von euch! Wie wollt ihr euch diesem Phänomen denn nun anders nähern?

Wenn man den Satz “Es gibt unendlich viele Primzahlen” betrachtet, helfen einem Forschungsergebnisse aus der Hirnforschung oder Evolutionsbiologie über menschliche Kognition auch nicht weiter um zu erklären warum der wahr ist. Und in welchem Sinne er wahr ist. Und ob er sich auf irgendetwas objektives, reales bezieht. Und wenn ja, auf was genau. Etc. pp.Kurz: dein Einwand ist letztlich ein Kategorienfehler.

Und was bringt diese Anmerkung jetzt? Was haben denn Primzahlen mit deinem "Phänomen Liebe" zu tun?

[closs]

Wenn man aber etwas voneinander unterscheidet und es dann in der Folge unterschiedlichen Kategorien zuordnen will, benötigt man dafür konkrete Unterscheidungskriterien. Da kommt aber nichts von euch! Wie wollt ihr euch diesem Phänomen denn nun anders nähern?

Christlich gesehen ist "Liebe" erst mal Gott selbst und dann deren Präsenz im Menschen. - Die heutige Bedeutung von "Liebe" hat zwar damit etwas zu tun, aber nur periphär.

Denn "Liebe" ist geistig/geistlich (und dann auch körperlich) etwas mit dem "Erkennen" zu tun - "erkennen" im Sinne des hebräischen Jada, was ein bißchen eine Mischung aus "Kapieren" (also wie bei uns), "Verschmelzen" und "Vertrauen" ist. - Also wenn Du so willst: Die vertrauensvolle Verschmelzung mit Jemandem in vollem Bewusstsein (dass man gerne das Hirn ausschaltet, wenn man verknallt ist, ist bekannt - aber genau das ist damit NICHT gemeint). - Dieser "Jemand" kann ein Mensch sein (das ist der Normalfall), aber auch Gott (daher kommt die Idee des Zölibat).

Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau (heute nennt man es "ficken") ist DAS, was irdisch am ähnlichsten zu Gott ist UND aus dem die göttliche Gabe der Schöpfung ("Nachwuchs") möglich ist - deshalb die Verknüpfung von Sexualität und Vermehrung, die aus christlicher Sicht keine praktische Doppelfunktion ist (wie Reden und Essen an EINER Stelle), sondern wesensmäßig verbunden ist.

Jetzt vergleiche diese Ausführungen mit dem, was man säkular als "Liebe" versteht.

[Münek]

Genau deshalb spreche ich ständig von "aus Erdsicht", da "geozentrisch" mehrheitlich astrophysikalisch verstanden wird - darum geht es aber gerade NICHT.

Nein nein - es ist ja gerade die ERDSICHT auf den Tages- und Nachthimmel, die den irrtümlichen visuellen Eindruck erweckt, als kreisten Sonne, Mond, die anderen Planeten und die Fixsterne um die Erde. Diese Sicht führt geradewegs zum geozentrischen Modell.

Genau, so ist man auch darauf gekommen. Aber -- ich wäre ja nicht der Anton -- wenn ich nicht darauf hinweisen würde, so funktioniert unsere Wissenschaft heute nicht.

Wie unschwer zu erkennen ist, bezog sich meine Anmerkung gerade NICHT auf die heutige Wissenschaft.

[Detlef]

Wenn man aber etwas voneinander unterscheidet und es dann in der Folge unterschiedlichen Kategorien zuordnen will, benötigt man dafür konkrete Unterscheidungskriterien. Da kommt aber nichts von euch! Wie wollt ihr euch diesem Phänomen denn nun anders nähern?

Christlich gesehen ist "Liebe" erst mal Gott selbst und dann deren Präsenz im Menschen. - Die heutige Bedeutung von "Liebe" hat zwar damit etwas zu tun, aber nur periphär. Denn "Liebe" ist geistig/geistlich (und dann auch körperlich) etwas mit dem "Erkennen" zu tun - "erkennen" im Sinne des hebräischen Jada, was ein bißchen eine Mischung aus "Kapieren" (also wie bei uns), "Verschmelzen" und "Vertrauen" ist. - Also wenn Du so willst: Die vertrauensvolle Verschmelzung mit Jemandem in vollem Bewusstsein (dass man gerne das Hirn ausschaltet, wenn man verknallt ist, ist bekannt - aber genau das ist damit NICHT gemeint). - Dieser "Jemand" kann ein Mensch sein (das ist der Normalfall), aber auch Gott (daher kommt die Idee des Zölibat). Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau (heute nennt man es "ficken") ist DAS, was irdisch am ähnlichsten zu Gott ist UND aus dem die göttliche Gabe der Schöpfung ("Nachwuchs") möglich ist - deshalb die Verknüpfung von Sexualität und Vermehrung, die aus christlicher Sicht keine praktische Doppelfunktion ist (wie Reden und Essen an EINER Stelle), sondern wesensmäßig verbunden ist.Jetzt vergleiche diese Ausführungen mit dem, was man säkular als "Liebe" versteht.

Hach du meine Güte

[Detlef]

@closs, dein Dilemma ensteht dadurch, dass du Gott selbst als Erklärungen benutzt. Erklären heißt, etwas Unbekanntes auf Bekanntes zurückführen. Zwingend notwendig dazu ist eine Kette aus Erkennen -> Erklären -> Verstehen. Ohne Erkennen gibt es kein Erklären, ohne Erklären gibt es kein Verstehen -- und da Gott nicht erkennbar ist, kann man ihn auch nicht erklären oder verstehen. Und deshalb kommt bei deiner Erklärung zum "Phänomen Liebe" nur diese gequirlte....raus.

[Janina]

Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau (heute nennt man es "ficken") ist DAS, was irdisch am ähnlichsten zu Gott ist UND aus dem die göttliche Gabe der Schöpfung ("Nachwuchs") möglich ist - deshalb die Verknüpfung von Sexualität und Vermehrung, die aus christlicher Sicht keine praktische Doppelfunktion ist (wie Reden und Essen an EINER Stelle), sondern wesensmäßig verbunden ist.

Jetzt vergleiche diese Ausführungen mit dem, was man säkular als "Liebe" versteht.

1. gibt es "säkulare" Menschen, die lieben. Nur für den Fall, dass du mit dem Satz suggerieren wolltest, sie könnten es nicht.
2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität. Apropos: Hetzt die KK auch gegen künstliche Befruchtung? Schließlich wird dabei ja auch Spaß und Vermehrung getrennt. Die wenigsten Frauen können bei der IVF kommen.

[closs]

Hach du meine Güte

Daraus schließen wir: Ganz weit weg.

@closs, dein Dilemma ensteht dadurch, dass du Gott selbst als Erklärungen benutzt.

Das ist die Meta-Ebene, damit es der andere versteht (oder auch nicht). - Natürlich kann man auch ohne solche Erklärungen lieben - das ist sogar der bessere Weg. - Aber wir sind hier doch in einer Meta-Ebene, um Dinge sozusagen in der Vogelschau zu sehen. - Es ging hier um die unterschiedlichen Verständnisse aus säkularer und geistiger/geistlicher Sicht.

1. gibt es "säkulare" Menschen, die lieben. Nur für den Fall, dass du mit dem Satz suggerieren wolltest, sie könnten es nicht.

Dieser Fall ist nicht geplant - genauso wenig wie Liebe geplant ist. - Liebe ist in JEDEM, egal welcher Weltanschauung angehört. - Warum? - Weil jeder aus dem selben Kessel kommt - egal, welche Weltanschauung er danach hat.

2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität.

Es gibt eine Basis-Kausalität, die da heißt: Habt Ihr GRUNDSÄTZLICH Kinderwunsch? - Wenn die Antwort nein wäre, könnte keine gültige kirchliche Ehe geschlossen werden. - Das heißt NICHT, dass man mit dem Schnackeln aufhören muss, wenn man seine Familienplanung abgeschlossen hat.

Die wenigsten Frauen können bei der IVF kommen.

Auch nicht mit Bus oder Bahn?

[Pluto]

Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau (heute nennt man es "ficken") ist DAS, was irdisch am ähnlichsten zu Gott ist UND aus dem die göttliche Gabe der Schöpfung ("Nachwuchs") möglich ist.

Passt nicht zu allem was ich weiß übe unsere Entwicklung.
Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau kann Liebe sein, ist aber auch oft bloß die Genugtuung der Partner in der Lust auf Sex.

deshalb die Verknüpfung von Sexualität und Vermehrung, die aus christlicher Sicht keine praktische Doppelfunktion ist (wie Reden und Essen an EINER Stelle), sondern wesensmäßig verbunden ist.

Das würde doch bei Tieren auch gelten.
Nein, das glaube ich nicht, selbst dann nicht, wenn wir Tiere sind.
Liebe ist etwas ganz anderes: Es ist vielleicht die vollkommene Hingabe einer Person zu einer anderen, und hat mit dem Akt der Zeugung a priori nichts zu tun, außer das dieser Akt die Vollendung der Hingabe sein kann.

[closs]

Die körperliche Verschmelzung von Mann und Frau kann Liebe sein, ist aber auch oft bloß die Genugtuung der Partner in der Lust auf Sex.

Richtig - deshalb versuche ich doch zu vermitteln, wie es eigentlich christlich gemeint ist.

Das würde doch bei Tieren auch gelten.

Da ist es aber nicht "bewusst sensu Christentum".

Liebe ist etwas ganz anderes: Es ist vielleicht die vollkommene Hingabe einer Person zu einer anderen, und hat mit dem Akt der Zeugung a priori nichts zu tun, außer das dieser Akt die Vollendung der Hingabe sein kann.

Ja - aber das ist laut Christentum nur möglich mit dem grundsätzlichen Wunsch, aus dieser Verschmelzung etwas wachsen zu lassen - sprich: Nachwuchs. - Noch ein Wort zu "grundsätzlicher Wunsch": Es geht hier nur darum, dass man es will oder mal gewollt hat, die Familienplanung aber inzwischen abgeschlossen hat. - Es ist NICHT gemeint, dass man sagt "Heute sind wir zusammen, WEIL wir ein Kind haben wollen".