Wie entstand das Leben?

[ThomasM]

obwohl ihre Nachkommen die Menschen das doch ohne große Probleme können?

Vielleicht stammst du ja von Nasi ab.
Menschen nicht.

[Flavius]

[/b] Die Vermutung,dass Thompson von einer Spontan--Entstehung ausgeht, hat gewisse Grundlage,..
Allerdings wäre dann 10^(-30) eine recht große Wahrscheinlichkeit. Übrigens: Ich kann mir solche Zahlen sehr gut vorstellen, ich habe damit im Studium ständig zu tun gehabt.
Der Punkt ist: Ohne das Modell zu kennen, sind diese Zahlen vollkommen wertlos. Weil nur, wenn man das Modell kennt, kann man die Sinnhaftigkeit der Zahlen beurteilen

FLvs.: == > Thomas Du schreibst in letzter Zeit wirkliche gute, erhellende Beiträge. . Ich dagegen kämpfe heute ein wenig gegen Hitze, Kopfweh und Sonstiges.
Also; ich habe vor einer Woche geschrieben, dass ich mich demnächst (wieder mal ein wenig in die Wahrscheinlichkeits-Berechnungen rein lesen will. Ich weiss dass die Versuche, dass schwierig und oft tendenziell sind. Bei Thompson, der sonst ein ernst zunehmender Wissenschaftler ist habe ich noch keine Klarheit..
Ich sehe die Berechnungen als ein einen Weg, vielleicht etwas Klarheit in die Sache zu bringen. Man muss aber schon vorsichtig sein.
- Es fehlt ja beiden Seiten der Pro u. Kontra Zufalls-Entstehung) die Beweise. (Erfahrungsberichte werden aber im Leben und z.B. in der Justiz öfters doch auch ernst genommen) .. Aber was ich sagen will. Keiner kann seien Standpunkt genau beweisen (es gibt keine wiederholbare Experimente, die den ersten Moment wiedergeben) Wahrscheinlichkeitsberechnungen (oft in dem Bewusstsein, das es nur Annäherungen sind ) sind in der Wissenschaft (z.B. in Atom-Physik-Modellen gängig.
- Ich habe dazu bisher keine Zeit zum Lesen gefunden. Ich kann Dir deshalb im Moment nicht so recht sagen, welches Modell denn Thompson denn genau zugrunde legt (ist aber eine gute, berechtigte u. wichtige Frage, der ich auch nachgehen möchte -- Ich sehe das Problem schon). Wenn ich dazu etwas gelesen habe, schreibe ich dazu., okay ? Vielleicht findet Jemand anders das auch raus.

Darf ich mein Flavius-Flugzeug-Denk-Modell noch mal kreisen lassen? (Hat auch etwas Bezug zum Thema).
Szenario : -Zwei Flugzeuge streifen sich fatalerweise in der Luft. Sie stürzen Beide ab.
- Kann man dazu übergehen aus einer BEKANNTTEN Zahl (Hier = alle 12,5 Jahre treffen/streifen sich ja tatsächlich u. belegt ZWEi zivile Flugzeuge in der luft) hochzurechnen, wie hoch dann die Wahrscheinlichkeit eines Dreier- oder gar eines Vierer-Treffen ist ?
- Welche Rolle spielt dabei, ob es genau simultan oder ob die Zusammnestöße verzögert (hintereinander) stattfinden.
Das mal zum Überdenken. DIR traue ich eine schnelle Lösung zu.
Ichbin heute nicht in Form kann Dir dagegen Deine (folgende) Frage nicht beantworten. Ausser : Zumindest ist sie kleiner als 1, worin ich Dir zustimme.

Ansonsten behaupte ich jetzt mal ganz frei, dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben aus toter Materie gleich 0,9999 ist und überlasse dir die Aufgabe, herauszufinden, wie ich wohl darauf gekommen bin

[Pluto]

Darf ich mein Flavius-Flugzeug-Denk-Modell noch mal kreisen lassen? (Hat auch etwas Bezug zum Thema).

Es gibt eine andere Hypothese mit einem Flugzeug, die vielleicht noch krasser ist.
Dieses Beispiel stammt vom Mathematiker Fred Hoyle der ausgerechnet hat, dass die Wahrscheinlichkeit bei 1: 10^-40'000 liegt.

Wenn sich komplexe Lebewesen zufällig aus einfachen Bausteinen gebildet hätten, dann wäre das so, als ob ein Sturm über einen Schrottplatz fegt und dabei aus dem Metallschrott zufällig eine Boing 747 zusammen setzt. Es ist egal, wie viel Zeit dabei verstreicht – auch ein über Millionen von Jahren währender Sturm wird keinen Jumbojet aus einzelnen Schrauben zusammen setzen können. Das ist völlig undenkbar. Bei der Entstehung der Menschen und Tiere muss daher eine Intelligenz steuernd eingegriffen haben.

Erkennst du die Parallelen zu deinem und Thompons Standpunkt?
Dennoch wird die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer B-747 in einem Sturm auf einem Schrottplatz, als Argument gegen die Abiogenese und Evolution, verworfen. Den Grund findest du im Artikel.
[Quelle: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/ ... nz-gottes/]

[Flavius]

Es ist egal, wie viel Zeit dabei verstreicht – auch ein über Millionen von Jahren währender Sturm wird keinen Jumbojet aus einzelnen Schrauben zusammen setzen können. Das ist völlig undenkbar. Bei der Entstehung der Menschen und Tiere muss daher eine Intelligenz steuernd eingegriffen haben.
Erkennst du die Parallelen zu deinem und Thompons Standpunkt?

Ja, sehe ich aber auch so: Höhere Intelligenz hat höchstwahrscheinlich die Finger mit im Spiel gehabt.
Pluto, mein Standpunkt betreff der verschied. Berechnungen ist nicht abschliessend festgelegt. (Ich hatte das auch so geschrieben.) Es gibt da gute u. weniger gute Ansätze, auch Vereinfachendes (was aber z.B. Beispiele so an sich haben.-) Auch hier: "Prüft alles, behalte das Gute davon". - Thompson ist hochrangiger, gestandener, intelligenter NASA-Mathematiker: Er spielt schon in einer etwas höheren Liga, oder ?
- Apropos Intelligenz : Glaubst Du nun, dass eines Tages DREI Flugzeuge in der Luft zusammenstoßen werden oder nicht? ( das ist ganz aus der Luft gegriffen ?)
. Zu Thompson's Ansatz kann ich im Moment nicht viel sagen, da ich erst nochmals bei ihm etwas tiefer nachlesen muss.. (Das genaue Nachlesen übernimmt aber doch Scrypton, der ja so genau weiss was schrieb was L.P. Thompson so denkt -.) Vielleicht hat er aber noch nicht eine Seite eines Buches von ihm gelesen. (Bitte beim Zitat dann Buchtitel bzw. Buchabschnitt/Kapitel angeben.)

Pluto, Wenn viele Gläubige öfters etwas unbeholfen (u. teils bei manchen Themen "tendenziell geprägt" vorgehen, sollte man nicht gleich alle Aussagen einfach "über Bord werfen". Wissenschaft irrt auch ab und zu mal Manchen Aussagen von Wissenschaftler sind auf vom Zeitgeist od. ähnl. mitgeprägt.

Sie - vermitteln in der Öffentlichkeit direkt od.indirekt öfters und DAS stört mich - dass sie quasi schon Alle Antworten gefunden hätten od. finden werden. Sie müssen ja auch gut dastehen, damit die Milliarden von Dollars/Euros an Forschungsgelder denn weiterhin üppig fliessen. (Teils sehe ich da falsche Prioritäten).

Schauen wir das Ergebnisse von über 100 Jahren diesbezüglicher Wissenschaft an - insbesonder auch die spezielle Forschung nach dem Ursprung des Lebens, dem Zusammenwirken der versch. Triebkräfte in der Natur (Die übrigens noch nicht mal alle bekannt sind.) -- Da wurde - lobenswerterweise ! - wirklich viel Erstaunliches u. Wisssenswertes herausgefunden. Wissen wir deshalb schon Alles? ?! Fracois Englert: Franz. Nobelpreisträger: "Wir wissen u. verstehen vermutlich nur 5 % von dem was wirklich um uns herum vorgeht".
Schauen wir uns die heutigen Erkenntnisse zur Abiogense an: In den letzten 70 Jahren (davor waren Wissenschaftler ja gut mit Atom-Physik-Forschung beschäftigt - und manche auch mit der fortlaufenden Verfeinerung des Bau immer effektiver Massenvernichtungswaffen - beschäftigt (Wir sind also nun - glorreich - in der Lage die ganze Menschheit min. ca 120 x komplett auszulöschen. Wissenschaftler sind eben auch nur - und teils käufliche - Menschen) Wessen Brot ich erhalt , dessen Lied sing ich. Wo es Ruhm und Ehre zu holen gibt, steht manch Wissenschaft ganz vorne.
In diesen 70 Jahren gab es unzählige (fast 60.000 Versuche) von Hunderten von Wissenschaftler-Teams, die dem Urspung (dem Zünden) des Lebens auf die Spur zu kommen versuch(t)en. Heute sind weltweit 23 sehr gut ausgestattete Teams speziell in diesem Gebiet am Forschen.
Die Ergebnissen, die in Richtung S.L. Miller gehende (Nach-)Versuche - aber wesentlich weiterentwickelt - jahrzehntelange Versuchs-Reihen haben keine ganz überzeugende Beweise für die These erbracht, dass aus toter Materie Leben selbst entstehen kann. Bzw. Es können einzelen Bruchstücke, ganz einfache Teilstücke in einer gewissen Umgebung ensthetehn, das auch das kann geplant u. gewollt sein (ich verschiebe des Wirken Gottes auf eine andere Ebene (er schuf oder greift in die Naturgesetze ein, schuf/ schafft auch mittels des Werkzeugs Evolution Leben. verstehst Du ? : Du wirst Gott nicht los, solange es eine Notwendigkeit für "Höheres" , "Intelligenz dahinter"oder "unbekannte Faktoren" in der Gleichung (noch) gibt.

Die vielen Miller-NachVersuche haben keine wirklichen grundlegende Erfolge in der Beantwortung gebracht. (Die im Miller Versuch erzeugten Aminosäuren od. Zucker-Vorstufen o.ä, zerstören sich selbst schnell wieder, wenn nicht ein ganz genau abgestimmtes Milieu gegebenen. Es sind da zu viele Zufälle am Werk, als dass es noch wahrschleinlich erscheint.
Nochmals über 50.000 Versuche und KEIN eindeutiger Nachweis, kein sensationeller Durchbruch zum gewünschten Ziel .. (Das sollte man mal der Öffentlichkeit schon auch vermitteln).
Ich glaube, erst, dass Leben aus anorganischer Materie selbst entstehen kann, wenn es vorgeführt wird. (Selbst Kutschera sagte, das kann vielleicht noch Hundert Jahre dauern).-- Oder auch nie. Oder wir finden neue Kräfte, neue Kombinationen.
...
Du fragst nach GotTes-Beweis? Ja, die gibt es (zuhauf). Wenn auch nicht ganz nach deinen Spielregeln.. Schau Dich um; Leben, Präzision, Schönheit, Wunderbares und Wunderbvolles ( Wirklich voller Wunder) ist überall. Wenn es nicht aus toter Materie durch "Selbst-Zündung" hervorkam, muss es wohl eine andere Kraft (Kräfte) in Gang gebracht u. begleitet haben Hinter dem viel zu Wundervollem in der Natur, sehen viele klar etwas mehr als nur bloßer Zufall.

- Es gibt auch einen Nachweis in Form von Zeugen-Aussagen (Zig-Millionen von Menschen sagen, sie haben persönl. Erlebnisse (Erfahrung) mit diesem "etwas Größerem" (im Sprachgebrauch: Gott) gemacht. -- Du u. Andere pochen sehr darauf, dass Wissenschaftler nur bestimmte Sachen anerkennen dürfen. Das hat sicher seine Berechtigung, aber es kann auch das Denken ein wenig einengen. Wenn man bestimmte, unliebsame Faktoren in einer Gleichung kategorisch / von vorn herein ausschliesst, ist das mathematisch od. wissenschaftlich wirklich ganz korrekt ?
Ist es eventuell nicht öfters fehlleitend, wenn Wissenschaftler mit (bewusst od. unbewusst eng gehaltenem Blick auf' ganz Spezielles), dann "fach"-übergreifende Aussagen machen. Wie weit od. wie eng sind die Gesichtsfelder bei Wissenschaftlern im allgemeinem? Funktioniert interdisziplinärer Austausch so denn überhaupt, wie objektiv? Wenn alle Beteiligten schon einen - zumindest in manchem Punkten - gemeinsamen festen Standpunkt haben, übersieht man nicht leicht ein, zwei wesentliche Faktoren ? ?

[Pluto]

Übrigens glaubst Du nun, dass eines Tages DREI Flugzeuge in der luft zusammenstoßen werden oder nicht ( das ist ganz aus der Luft gegriffen,oder ?)

Möglich ist das schon, vor allem bei immer dichter werdendem Flugverkehr.
Aber es ist ohnehin nicht wirklich relevant für die Entstehung und Weiterentwicklung von Leben. (Hast du den verlinkten Artikel denn gelesen?)

Zu l.P Thompson Berechnungs-Ansatz kann ich im Moment nicht (mehr) viel sagen, da ich - wie angekündigt - erst nochmals bei ihm tiefer nachlesen muss. . Das genaue Nachlesen übernimmt ja Scrypton, der ja genau wissend schrieb was L.P. Thompson so denkt- . Villeicht hat er aber noch nie eine Seite eines Buches von ihm je gelesen hat. (Bitte einfach Buchtitel bzw. Buchabschnitt angeben.)

Wie wäre es denn, wenn du dich mal mit der Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers befassen würdest?

Sie - vermitteln in der Öffentlichkeit und DAS stört mich - dass sie quasi lle Antworten schon gefunden hätten oder finden werden.

Solche Wissenschaftler sind mir nicht bekannt. Kannst du auch nur einen einzigen beim Namen nennen?

Sie müssen ja auch gut dastehen, damit die Milliarden von Dollars/Euros an Forschungsgelder denn weiterhin üppig fliessen. (Teils sehe ich da falsche Prioritäten).

Dein Problem, lieber Flavius, ist deine grundsätzlich wissenschaftsfeindliche Einstellung. Dadurch enstehen dann solche pauschalen Aburteilungen die auf eher auf dogmatische Vorurteile als auf offenes Herangehen hinweisen.

aber wissen wir deshalb schon Alles?..

Nochmals: Wer behauptet denn dass wir ALLES wissen?

Es können einzelen Bruchstücke, ganz einfache Teilstücke in einer gewissen Umgebung ensthetehn, das auch das kann geplant u. gewollt sein (ich verschiebe des Wirken Gottes auf eine andere Ebene (er schuf oder greift in die Naturgesetze ein, schuf/ schafft auch mittels des Werkzeugs Evolution Leben. verstehst Du ?

Nein. Ich verstehe nicht die Notwendigkeit einen imaginären Schöpfer zu erfinden, der sich da nach Belieben einmischt.

Du wirst Gott nicht los, solange es eine Notwendigkeit für "Höheres" , "Intelligenz dahinter"oder "unbekannte Faktoren" in der Gleichnis (noch) gibt.

Wer sagt denn, dass ich Gott "loswerden" will?
Andererseits habe ich bisher noch keinen Fall gesehen, wo Gott ein notwendiger Teil der Erklärung eines Phänomens war.

Die vielen Miller-Nach-Versuche haben nachfolgend keine wirklichen grundlegende Erfolge in der Beantwortung gebracht.(Die im Miller Versuch erzeugten Aminosäuren od. Zucker-Vorstufen, zerstören sich auch selbst schnell wieder, wenn es nicht ein ganz genau abgestimmtes Milieu herrscht.
Nochmals über 50.000 Versuche und KEIN eindeutiger Nachweis...

Wovon redest du eigentlich? Hast du dir diese Zahlen aus den Fingern gesaugt?

Man ist in der Erforschung der Abiogenese heute weit über das alte Miller-Urey Modell der 50-er hinaus.

Du fragst nach GotTes-Beweis? Ja, die gibt. Schau Dich um das Leben ist überall. Wenn es nicht aus toter Materie durch "Selbst-Zündung" hervorkam, muss es wohl eine andere Kraft (Kräfte) in Gang gebracht u. begleitet haben (Hinter der der viel zu wundervollen (=Voller Wunder) und schönen Natur , sehen viele etwas mehr (volkstümlich: ich glaube schon" da gibt es etwas mehr".).

Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, lieber Flavius, aber könnte deine Beschreibung nicht auch einfach ein Wunschtraum sein?

Du u. Andere pochen sehr darauf, dass Wissenschaftler nur bestimmte Sachen anerkennen dürfen. (Das hat sicher seine Berechtigung, aber es kann auch das denke einengen. Wenn man bestimmte Faktoren in einer Gleichung kategorisch von vorn herein ausschliesst, Ist das noch mathematisch od. wissenschaftlich korrekt ?

Nochmals. In der Naturwissenschaft wird nichts ausgeschlossen. Allerdings ist es nach wie vor, so wie einst Simon Laplace zu Napoleon sagte: Die Annahme eines Schöpfers war bisher in der Forschung nicht notwendig.

Im Übrigen: ist es denn nicht gefährlich, wenn Wissenschaftler mit (bewusstem eng gehaltenem Blick auf' ganz Spezielles), dann aber fächerübergreifende Aussagen machen?

Ja klar ist das gefährlich.
Allerdings halte ich das Herumphantasieren von Laien mit Halbwissen für noch wesentlich gefährlicher.

Wie weit oder wie eng sind die Gesichtsfelder bei Wissenschaftlern?

Auch Wissenschaftler sin Menschen mit Wünschen und Gefühlen. Nobody's perfect.
Allerdings sind die Meisten von Ihnen bestrebt sich an die moderne wissenschaftliche Methodik zu halten. Das gelingt zwar nicht immer, aber es das Beste was wir haben.

Will man Kritik an den Forschungsergebnissen üben, sollte man sich zu allererst mit der Materie vertraut machen, die man Kritisiert. Und genau das ist mein Vorwurf an Kreationisten (wie auch L.P. Thompson). Sie haben Null Ahnung von der Arbeitsweise von Biologen, meinen aber immer alles VIEL besser zu wissen als Leute die sich ein ganzes Leben mit der Natur befasst haben.

[Flavius]

Nun, wenn man das "Übernatürliche" ständig als nicht relevant oder als "absolut auszuschliessen" bezeichnet,
(Manche sogar auch richtig gehend herablassend andere Meinungen heruntermachen), dann kommt halt auch mal - vielleicht als entsprechendes Gegenstück - mal 2 o. 3 Hinweisen auf das "Nicht-so-ganz-Perfekte" und "Nicht immer-ganz- so -Runde" im natur-wissenschaftlichem Getriebe, Denken oder Tun. (Bringt aber nicht viel, das stimmt schon..).
- Zu Thompson: solange keiner wirklich mal nachliest (u. das dann auch zitieren kann), sind die ganzen Behauptungen zu seinem angeblichem Ansatz nur Vermutungen (im schlimmsten Fall wie schon auch gebracht: tendenziell gefärbte Angriffe, auf Untergrabung der Glaubwürdigkeit eines gestandenen Wissenschaftler ausgerichtet!
-- somit nicht zulässig oder von Gewicht, oder?
Oder gehen wir jetzt ganz in den Bereich reiner Spekulation über Jemanden? Zählen pure Behauptungen mehr als tatsächlich Geschriebenes ?

[Hemul]

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[Hemul]

Wenn man schon nicht logisch erklären kann warum sich die vier Konstanten so perfekt aneinander angepasst haben wie es der Fall ist-wie will man dann (ohne sich lächerlich zu machen) den Ursprung des Lebens erklären? Selbst der schlaue Pluto weicht hier aus und versteckt sich hinter seinen
....................................................................."NANOS"........................................................................

[sven23]

Wenn man schon nicht logisch erklären kann warum sich die vier Konstanten so perfekt aneinander angepasst haben wie es der Fall ist-wie will man dann (ohne sich lächerlich zu machen) den Ursprung des Lebens erklären? Selbst der schlaue Pluto weicht hier aus und versteckt sich hinter seinen
....................................................................."NANOS"........................................................................

Das Universum ist über 14 Milliarden Jahre alt. Erst seit ca. 100 Jahren beschäftigt sich der Mensch mit Teilchenpyhsik.
Warum also so ungeduldig? Schließlich warten die Christen auch schon seit 2000 Jahren auf Jesu Wiederkunft (du erinnerst dich?)
Also schnapp dir deine Tüte Popcorn und warte einfach mal ab.

[Hemul]

Wenn man schon nicht logisch erklären kann warum sich die vier Konstanten so perfekt aneinander angepasst haben wie es der Fall ist-wie will man dann (ohne sich lächerlich zu machen) den Ursprung des Lebens erklären? Selbst der schlaue Pluto weicht hier aus und versteckt sich hinter seinen
....................................................................."NANOS"........................................................................

Das Universum ist über 14 Milliarden Jahre alt. Erst seit ca. 100 Jahren beschäftigt sich der Mensch mit Teilchenpyhsik.
Warum also so ungeduldig? Schließlich warten die Christen auch schon seit 2000 Jahren auf Jesu Wiederkunft (du erinnerst dich?)
Also schnapp dir deine Tüte Popcorn und warte einfach mal ab.

Klein sveni marsch in die Ecke. Höre genau zu was der angesprochene Pluto auf diese Provokation dem forschen Hemul antwortet.