Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Anton B.]

In ihrem total übermotivierten Eifer, nachzuweisen, das der Mensch in der Kreidezeit lebte, haben Kreationisten und andere Pseudowissenschaftler sogar die versteinerten Flossen von Meeresschildkröten als menschliche Hände interpretiert.

Das Originalvideo wurde inzwischen von H-J. Zillmer aus YouTube entfernt, weshalb ich [...]

Genau. Pseudowissenschaftler!

Nicht, weil sich nicht auch "richtige" Wiussenschaftler irren, auf's Kreuz gelegt werden oder Unsinn verbreiten können, sondern weil sich das Corpus Delicti, sofern es in einer wissenschaftlichen Publikation behandelt wurde, sich danach in einer wissenschaftlichen Sammlung wiederfindet. Auf die Hinterlegung schauen auch die Reviewer. Und wenn das nicht geschieht, wird in der Regel die ganze Arbeit abgelehnt. In der Sammlung kann es der interessierte Forscher begutachten, und von mir aus auch irgendwann wieder zur Erkenntnis kommen: Doch, es ist eine menschliche Hand und der Mensch lebte halt vor 100 Millionen Jahren.

Es lässt sich vernünftig damit umgehen und diskutieren. Und das ist halt der Unterschied zu Krimskrams Marke Zillmer oder Klaus Dona.

[Roland]

Jedenfalls Homologien als Beweis für die Evolutionstheorie zu sehen, wie es mancherorts geschrieben stehen mag, ist aus verschiedenen Gründen nicht korrekt.

So sehe ich es auch, das reicht mir eigentlich schon.

Aufgrund der erkannten Homologien und möglicherweise weiterer Erkenntnisse wird im Rahmen der ET auf eine gemeinsame Abstammung geschlossen.

Also ein sogenannter Analogieschluss. Der ist möglich aber nicht zwingend.
Man weiß, dass innerhalb kreuzbarer Arten Ähnlichkeiten das Ergebnis von Vererbung sind. Kreuzt man Pferd und Esel, ähnelt das Maultier beiden Eltern in gewisser Weise. Weitet man diesen beobachtbaren Sachverhalt auf höhere Taxa aus, wo Kreuzbarkeit nicht mehr gegeben ist, und wertet z. B. die Übereinstimmungen der Handknochen bei Landwirbeltieren als das Ergebnis von "gemeinsamer Abstammung", ist das ein solcher, nicht zwingender Analogieschluss. Stimmst du dem also zu?

Homologien sind keine Analogien. Es gibt von der ET unabhängige Kriterien, wie Homologien erkannt werden können. Wenn es diesen Kriterien genügt, sprechen wir halt von Homologie. Homologie kann ein fruchtbares, oder unfruchtbares Konzept sein. Homologie hat sich hinsichtlich "Verwandtschaften" als fruchtbares Konzept erwiesen. Denn auch weitere Beobachtungen über die Homologie hinaus haben Verwandtschaftsaussagen "bewährt". Wobei hier der Begriff "Verwandtschaft" in einer ganz allgemeinen Art verwendet wird. "Verwandtschaft" kann auch nichts weiter als eine rein "morphologische" Verwandtschaft sein.

Meinst du mit "Verwandtschaft in einer ganz allgemeinen Art und morphologischer Verwandtschaft", dass damit noch nichts über Abstammung ausgesagt ist? Also etwa im Sinne von z.B. "verwandten Kunst-Stilen"?

Genauso könnte man nun die fünf Leimruten nebeneindanderstellen, hier spricht man nicht von Homologie, weil's evolutionstheoretisch nicht ins Bild passt.

Nein, sie lassen sich nicht einfach so nebeneinanderstellen. "Homologie" hat etwas mit morphologischen Elementen in Bauplänen zu tuen. Gerade deswegen lässt sich das strukturelle morphologische Element in Homologiebetrachtungen -- in diesem Fall die "Leimzunge" -- gar nicht isoliert betrachten, Und da haben wir im morphologischen Bauplan des "Spechts" eben doch massive Unterschiede zum Bauplan des Ameisenbären.

So isoliert wird das gar nicht betrachtet, du hast ja das "kritische Lehrbuch", aus dem hervorgeht, dass zum "Leimruten-Bauplan" bei Ameisenbär, Schuppentier, Erdferkel, Specht und Chamäleon in den meisten Fällen u.a. ein entsprechend schmaler Bau des Unterkiefers, Reduktion oder Fehlen von Zähnen, eine verengte Mundöffnung, gut ausgebildete Speicheldrüsen, Vorrichtungen für das Einstülpen der Zunge und ein Kaumagen gehören.
Trotzdem muss man diesen Gesamt-Bauplan als "mehrfach unabhängig voneinander entstanden" ansehen. Solche Konvergenzen (die häufig auftreten) lassen sich schöfpungstheoretisch besser erklären als evolutionstheoretisch. Wenn man nicht mal genau weiß, wie EINE komplexe Konstruktion durch kleinschrittigen Variationsprozesse entstehen kann, ist eine unabhängig voneinander gleich mehrfache Entstehung, entprechend noch schwerer zu erklären.

Solange du Biologen erklären willst, dass sie vollkommene Volltrottel sind, solange wirst du Widerspruch erhalten.

Die ET ist der Versuch unsere Herkunft mit vollkommen blinden Naturprozessen zu erklären. Man kann dem entgegenhalten, dass das nur bedingt gelingt und dass man es auch anders interpretieren kann. Nie hab ich irgendwo Biologen als Volltrottel bezeichnet.

Und solange du einfach falsche Dinge behauptest, auch.

Ich persönlich behaupte gar nichts. Alles was ich schreibe stammt von meist promovierten Biologen, die wiederum von ET-Seite als Volltrottel hingestellt werden. Es ist also ganu andersherum!

Was ich behaupte ist nur, dass weder die einen, noch die anderen Biologen Volltrottel sind, sondern dass beide Ansätze möglich sind.

Du pochst darauf, dass deine Sicht der Dinge stimmen kann. Und wenn ich als Beispiel sagen würde: "Ja, stimmt, ich halte es für sehr unplausibel, aber ja, möglich ist es."? Was wäre jetzt? Du würdest dich zurecht bestätigt sehen? Gut so, denn das passt ja, Deine Grundvorstellung ist möglich. Punkt.

Damit könnte man die Diskussion beenden. Das höre ich aber so gut wie nie! Und auch du kleidest es in einen recht umständlichen Konjunktiv-Satz und kriegst erst ganz zum Schluss die Kurve.
Also: Beides ist möglich, beides kann stimmen. Du hältst eine Welt, die sich selbst erschaffen hat für plausibel, ich sehe eine Intelligenz hinter all dem. Was plausibler ist, möge jeder selbst für sich entscheiden.

Wenn ich aber sage, dass die Erklärung über die ET einfacher und plausibler ist, dass liest du in deinen Proagandabüchern nach und schreibst ganz offensichtlich Argumentationen ab, die halt leider polemisch, sachlich falsch und teils sogar vorsätzlich gelogen sind.

Bei meiner Hauptquelle handelt es sich um ein Lehrbuch, das von einer ganzen Reihe meist promovierter Biologen verfasst wurde. "Lügen" enthält es mit Sicherheit nicht, Polemik auch nicht, es wurde mit dem deutschen Schulbuchpreis ausgezeichnet, zeigt die Lücken der ET auf, deckt inzwischen widerlegte Auffassungen auf, die immer noch in Schulbüchern auftauchen und stellt der naturalistischen Auffassung von Evolution den Schöpfungsansatz gegenüber. Die dabei (hüben wie drüben) unvermeidlichen Grenzüberschtreitungen ins Weltanschauliche, sind stets als solche gekennzeichnet.

Leider verlässt du deinen theologischen Standpunkt, nach dem, egal was man beobachtet, alles so sein "muss", wie es wortwörtlich in der Bibel steht und fängst an, anderen zu erklären, welch vollkommene Voltrottel sie sind, da sie nicht erkennen, dass sie "gaänzlich ohne Empirie" arbeiten, dass dies nicht stimme, das nicht stimme, dieses Argument völlig daneben sei (usw.), ohne wirklich mit Wissen und Argumenten zu glänzen, die deine Aussagen untermauern würden.

Diese Vorwürfe treffen auf mich allesamt nicht zu. Es "muss" gar nichts sein, ich sage immer nur, dass man die Daten unterschiedlich interpretieren kann. Und "wortwörtlich in der Bibel" ist auch so ein Strohmann, der immer gern genommen wird, es geht nicht um "wortwörtlich" sondern um den biblischen Gesamtszusammenhang. Das mit den Volltrotteln hatten wir schon (du bist es, der mich so bezeichnet, nicht umgekehrt!) , "gänzlich ohne Empirie" ist auch nicht mein Vorwurf und das "Wissen und die Argumente" stammen, wie gesagt von promovierten Biologen, die dem Mainstream widersprechen. Und die sind so selten gar nicht. Auch innerhalb der ET gibt es Kritiker z.B. am Gradualismus. Ich habe komplette Artikel dazu verlinkt (z.B. von G. Theißen) und daraus zitiert. Viele geben offen zu, dass die Entstehung des Neuen unverstanden sei.

Dass es ein Problem ist, manche evolutiven Sprünge empirisch zu belegen, ist jedem Biologen klar. Dass man früher vieles falsch interpretiert hat, ist auch klar. Aber hier liegt der Unterschied - Fehler können erkannt werden und dienen dazu, die Theorie in Frage zu stellen und/oder abzuändern und zu verbessern.

Hartnäckige Lücken könnten aber eben auch am falschen Ansatz liegen. Der schöpfungstheoretische Ansatz erklärt manches besser, als der rein naturalistische. Und er könnte wahr sein. Warum also die Daten nicht mal im Lichte dieses Ansatzes betrachten? Parallel zum naturalistischen Ansatz, versteht sich. Es geht nie um die Abschaffung der ET. Warum diese Agressivität und Polemik dagegen? Praktisch alles, was du mir vorwirfst trifft einfach nicht zu sondern fällt eher auf dich selbst zurück:

Du bist dazu weder in der Lage noch Willens, da deine "Theorie" für dich unumstößlich wahr ist, da sie von "Gott" vorgegeben sei…

Du wirst keinen Satz von mir finden, der von "unumstößlicher, gottgegebener Wahrheit" spricht. Während von Seiten der ET-Befürworter solche Formulierungen eher zu lesen sind. "NICHTS in der Biologie macht Sinn, außer im Lichte der Evolution" ist so ein Beispiel für die Prokalmation einer unumstößlichen Wahrheit. Ich sage im Sinne von Paul Feyerabend vielmehr, dass Theorienpluralismus für den Erkenntnisfortschritt förderlich ist und die naturalistische Sicht in der Ursprungsfrage kein Monopol haben darf.

Leider diskutiert man bei dir gegen nichtanwesende Autoren von Propagandaschriften, aus denen du abschreibst.

Ach das ist doch immer so. Objektive Wissenschaftler schreiben auch nicht so, wie du das tust. Das ist polemischer "Dawkins-Kutschera-Stil" und ebenfalls Propaganda. Nur eben für eine andere Weltsanschauung.

Es bleibt die alte Weisheit: Diskutiere nicht mit religiösen Fanatikern, das bringt nichts. Rede mit ihnen, versuche zu verstehen, wie man so wird und tue alles, nicht selbst so zu werden.

Fanatismus geht eher aus deinem polemischen Stil hervor, nicht aus meinem.
Ich bin überhaupt nicht fanatisch sondern dafür, dass die Ursprungsfrage OFFEN bleibt und jeder sich dann selbst entscheiden kann.

[Pluto]

Man weiß, dass innerhalb kreuzbarer Arten Ähnlichkeiten das Ergebnis von Vererbung sind. Kreuzt man Pferd und Esel, ähnelt das Maultier beiden Eltern in gewisser Weise. Weitet man diesen beobachtbaren Sachverhalt auf höhere Taxa aus, wo Kreuzbarkeit nicht mehr gegeben ist, und wertet z. B. die Übereinstimmungen der Handknochen bei Landwirbeltieren als das Ergebnis von "gemeinsamer Abstammung", ist das ein solcher, nicht zwingender Analogieschluss. Stimmst du dem also zu?

Es ist schon erstaunlich, wie die Flosse der Meeresschildkröte einer menschlichen Hand zu verwechseln ähnlich sieht. Ist das eher ein Beispiel von intelligentem Design, oder gemeinsame Abstammung?

Meinst du mit "Verwandtschaft in einer ganz allgemeinen Art und morphologischer Verwandtschaft", dass damit noch nichts über Abstammung ausgesagt ist? Also etwa im Sinne von z.B. "verwandten Kunst-Stilen"?

Trotzdem muss man diesen Gesamt-Bauplan als "mehrfach unabhängig voneinander entstanden" ansehen.

Entstanden, Roland?
Meinst du damit vielleicht von einem Schöpfer geschöpft?

PS: Weißt du was eine wissenschaftliche Wahrheit ist?

[Janina]

Was ich behaupte ist nur, dass weder die einen, noch die anderen Biologen Volltrottel sind, sondern dass beide Ansätze möglich sind.

Und das ist falsch. Es gibt keine fachliche Gleichberechtigung zwischen Fachleuten und minderbegabten Laien.

Ich sage im Sinne von Paul Feyerabend vielmehr, dass Theorienpluralismus für den Erkenntnisfortschritt förderlich ist und die naturalistische Sicht in der Ursprungsfrage kein Monopol haben darf.

So eine Vermischung kommt dabei raus, wenn dir der wissenschaftstheoretische Hintergrund völlig fehlt.
Theorienpluralismus ist schön, wenn es 1. mehrere gibt, und 2. eine Auswahl noch ansteht. Beides ist bei der ET nicht der Fall.
Ja, Naturalismus hat das wissenschaftliche Monopol. Wir sind hier bei so isses, und nicht bei wünsch dir was.

Es bleibt die alte Weisheit: Diskutiere nicht mit religiösen Fanatikern, das bringt nichts. Rede mit ihnen, versuche zu verstehen, wie man so wird und tue alles, nicht selbst so zu werden.

[Anton B.]

Aufgrund der erkannten Homologien und möglicherweise weiterer Erkenntnisse wird im Rahmen der ET auf eine gemeinsame Abstammung geschlossen.

Also ein sogenannter Analogieschluss. Der ist möglich aber nicht zwingend.
Man weiß, dass innerhalb kreuzbarer Arten Ähnlichkeiten das Ergebnis von Vererbung sind. Kreuzt man Pferd und Esel, ähnelt das Maultier beiden Eltern in gewisser Weise. Weitet man diesen beobachtbaren Sachverhalt auf höhere Taxa aus, wo Kreuzbarkeit nicht mehr gegeben ist, und wertet z. B. die Übereinstimmungen der Handknochen bei Landwirbeltieren als das Ergebnis von "gemeinsamer Abstammung", ist das ein solcher, nicht zwingender Analogieschluss. Stimmst du dem also zu?

Es ist nicht richtig, in diesem Zusammenhang überhaupt von "zwingenden" Schlüssen "für etwas" zu sprechen.

Meinst du mit "Verwandtschaft in einer ganz allgemeinen Art und morphologischer Verwandtschaft", dass damit noch nichts über Abstammung ausgesagt ist? Also etwa im Sinne von z.B. "verwandten Kunst-Stilen"?

Schlimmer noch. Zur Zeit des großen Linnaeus war die Gliederung der Welt eines der großen Themen. Weil die Naturforscher vor ihrer eigenen Haustüre eifrig sammelten und auch in aller Welt inventarisierten, was ihnen vor die Sammlungsbehälter kam. Irgendwie musste der ganze Kram ja für weitere Untersuchungen "verfügbar" gemacht werden. Das hatte anfangs einen Charakter, den wir heute mit dem despektierlichen Begriff "Knopfologie" verballhornen. Der Linnaeus wollte die natürlichen Dinge nicht einfach nicht mehr "künstlich" strukturiert auflisten.

So hatte man -- und dieser Ansatz findet sich noch heute in den "künstlichen" Bestimmungschlüsseln" für Amateure -- das System der Pflanzen nach der Blütenfarbe als Hauptmerkmal geordnet. Oder nach der Wuchsform Kraut, Busch, Baum. Oder nach der Anzahl der Blütenblätter usw. usf.

Als Forscher fragte sich der Linnaeus allerdings, wie er die Arten von Objekten aufgrund der Merkmale vernünftig begründet, also nicht willkürlich und künstlich, sondern nach der "wirklich" innewohnenden Ordnung darstellen konnte? Denn Ordnung, so war sein Credo, war vorgegeben. Nämlich durch Gott, der seine Schöpfung mit großer innerer Ordnung versehen hatte. Bei den Pflanzen hat Linnaeus dann die Ordnung Gottes in der morphologischen Ausprägung des Reproduktionsapparates gefunden.

Ja, wenn man es so anging, so konnte der Linnaeus dann feststellen, sank die Blütenfarbe zu einem Merkmal niederen Grades herunter. Da konnte man sich leicht mit arrangieren. Dass jetzt aber auf einmal bestimmte Kräuter mit Büschen und Bäumen "verwandt" waren, das war schon irritierender. Die Betrachtung weiterer Merkmale und Merkmalskombinationen durch andere, auch kritische Gelehrte, stützten jedoch überaus häufig die "Verwandtschaftstheorien" des Linnaeus.

Von Abstammung und Entwicklung-- wie immer man sie auch definieren mag -- war da überhaupt noch nicht die Rede. Insofern war das "natürliche" System des Linnaeus auch halt erstmal nichts anderes, als der etwas begründetere Gegenentwurf zu anderen Gliederungen der natürlichen Objekte.

[Detlef]

Bei meiner Hauptquelle handelt es sich um ein Lehrbuch, das von einer ganzen Reihe meist promovierter Biologen verfasst wurde. "Lügen" enthält es mit Sicherheit nicht, Polemik auch nicht, es wurde mit dem deutschen Schulbuchpreis ausgezeichnet, zeigt die Lücken der ET auf, deckt inzwischen widerlegte Auffassungen auf, die immer noch in Schulbüchern auftauchen und stellt der naturalistischen Auffassung von Evolution den Schöpfungsansatz gegenüber. Die dabei (hüben wie drüben) unvermeidlichen Grenzüberschtreitungen ins Weltanschauliche, sind stets als solche gekennzeichnet.

Au weia das "Lehrbuch und der "deutsche Schulbuchpreis", was diese Schwarte "wert" ist, hast du hier schon mal vergeblich in's Spiel gebracht.
http://www.bibel.com/jesus-forum/alter- ... 13633.html (vor allem Seite 11-14)
Dir müsste eigentlich die ins Gesicht steigen.

Exakt. Und sie können auch schöpfungstheoretisch gedeutet werden.

"Es gibt keine alternative Theorie."
Wenn du dir DAS schon nicht merken kannst, wundert es niemanden, dass du schon seit zehn Jahren ohne jeden Erfolg an dem Thema herumdilettierst.

so siehts leider aus.

[Roland]

Es ist schon erstaunlich, wie die Flosse der Meeresschildkröte einer menschlichen Hand zu verwechseln ähnlich sieht. Ist das eher ein Beispiel von intelligentem Design, oder gemeinsame Abstammung?

Kann man so oder so deuten. Gemeinsame Abstammung oder "stammt vom selben Designer".

Meinst du mit "Verwandtschaft in einer ganz allgemeinen Art und morphologischer Verwandtschaft", dass damit noch nichts über Abstammung ausgesagt ist? Also etwa im Sinne von z.B. "verwandten Kunst-Stilen"?

Ähnlichkeiten zwischen höheren Taxa könnte man auch in diesem Sinne interpretieren, ja.

Trotzdem muss man diesen Gesamt-Bauplan als "mehrfach unabhängig voneinander entstanden" ansehen.

Entstanden, Roland?
Meinst du damit vielleicht von einem Schöpfer geschöpft?

Nein, evolutionstheoretisch sagt man hier "mehrfach unabhängig bzw. konvergent entstanden".

Ja, Naturalismus hat das wissenschaftliche Monopol.

Nicht in der Frage wie wir entstanden sind. Sonst schließt man bewusst eine zweifellos mögliche Antwort aus.

Wir sind hier bei so isses, und nicht bei wünsch dir was.

Und da bestimmt eine Mehrheit, dass in der Wissenschaft für die Herkunft des Menschen nur naturalistische Antworten gelten dürfen, basta.

Es ist gezeigt worden, dass es auch anders geht.
Daran ändert auch deine Behauptung, dass diese Biologen alle doof sind nichts.

Es ist nicht richtig, in diesem Zusammenhang überhaupt von "zwingenden" Schlüssen "für etwas" zu sprechen.

Genau! Homologie als Beleg für eine allgemeine Evolution zu werten, ist ein Analogieschluss. Ist ja erlaubt, kann man aber auch anders sehen.

Au weia das "Lehrbuch und der "deutsche Schulbuchpreis", was diese Schwarte "wert" ist, hast du hier schon mal vergeblich in's Spiel gebracht.
http://www.bibel.com/jesus-forum/alter- ... 13633.html (vor allem Seite 11-14)
Dir müsste eigentlich die ins Gesicht steigen.

Das mag jeder gern nachlesen!

[Janina]

Wir sind hier bei so isses, und nicht bei wünsch dir was.

Und da bestimmt eine Mehrheit...

Nein. Wissenschaft ist völlig undemokratisch. Über Wahrheit wird nicht abgestimmt. Sie ist entweder nachvollziehbar und schlüssig (und was schlüssig ist, entscheiden NUR Fachleute!), oder taugt nichts. Ich versuche mir deine Wunschträume im Hörsaal vorzustellen. Aber weiter als bis zu dem Zansel, der auf der Wiese vor der Bibliothek Flyer gegen die Evolutionstheorie, das Atommodell und die Relativitätstheorie verteilt, langt's dabei einfach nicht.

dass in der Wissenschaft für die Herkunft des Menschen nur naturalistische Antworten gelten dürfen, basta.

Die Realität ist noch viel schlimmer. Das gilt nämlich nicht nur für die Evolution des Menschen, sondern für absolut alle Themen, zu denen überhaupt geforscht wird.

[Janina]

Hier hab ich dir mal noch so ein Genie kopiert. Das Genie "fordert die Professoren zur öffentlichen Diskussion".



Rate mal was passiert? Genau, gar nichts. Weil es ohne Abitur keinen Zutritt gibt, muss kein Professor sich mit so einem Trottel abgeben. Der Trottel kann das Monopol der Elite bedauern, aber das juckt weder jemanden, noch wäre das für die Fachwelt ein herber Verlust.

Genauso beschäftigt sich kein Biologe mit deinen Träumen von einer Hypothesengerechtigkeit.

[Anton B.]

Hier hab ich dir mal noch so ein Genie kopiert. Das Genie "fordert die Professoren zur öffentlichen Diskussion".

[Blubber]

Rate mal was passiert? Genau, gar nichts.

Also dass gar nichts passiert, kann man so auch nicht sagen. Damit auch niemand einen Grund zum Moppern hat und Döspaddel fernerhin zur Verantwortung gezogen werden können, werden solche Werke archiviert und in die Datenbank der "Dokumentationsstelle Religiöser und Weltanschaulicher Pluralismus in Deutschland" des Religionswissenschaftlichen Instituts der Uni Leipzig eingetütet.

Ich darf zitieren:

"Gesammelt werden alle Materialien, die geeignet sind, die Vielfalt der religiösen und weltanschaulichen Orientierungen der Gegenwart zu dokumentieren. Den Schwerpunkt bilden hierbei Originalmaterialien, welche die entsprechenden Bewegungen, Gemeinschaften oder Institutionen selbst publizieren – wie etwa Bücher und Zeitschriften, vor allem aber auch deren sogenannte „graue Literatur“ wie Broschüren und Flugblätter, Veranstaltungsprogramme, (Rund-)Briefe, Plakate, Audiovisuelle Medien u.v.m. Daneben wird hier auch eine kleine Sammlung an Sekundärliteratur - von zumeist staatlichen und universitären Einrichtungen, die zum Thema publizieren – zusammengetragen." -- [siehe hier]

Möglicherweise werden auch "Snapshots" von 4religion.de dort archiviert, damit zukünftige Forscher sich dereinst ein Bild über den Meinungspluralismus 2017 in Internetforen machen können.