Abiogenese und Evolution

[Flavius]

Es ist möglich die Unterschiede in den Basenpaaren der DNA abzuschätzen, in dem man die Hybridisierung der DNA-Stränge bestimmt, und so zu einer Schätzung der Zahl der unterschiedlichen Basenpaare in den Chrmosomen zu gelangen. Wendet man diese (seit 40 Jahren erprobte) Technik an, erhält man eine Zahl von etwa 45 Millionen einzelnen Unterschieden in den Strängen. Bei einer Gesamtzahl von 3 Milliarden Basenpaaren, ergibt das einen Unterschied von 1,5% zwischen Schimapnsen und menschlicher DNA. -Daraus ergibt sich übrigens die berühmte Übereinstimmung von 98% zwischen Schimpansen und menschlicher DNA. In erster Näherung, entsprechen diese 45 Millionen Unterschiede in den Basenpaaren, einzelnen erfolgreichen Mutationen im Zeitraum seit der Trennung der beiden Spezies vor rund 7-8 Millionen Jahren, rechnerisch etwa 6 erfolgreiche Mutationen pro Jahr (sie müssen alle erfolgreich gewesen sein, sonst gäbe es sie ja nicht).

Wie erklärst du nun diese empirische Erkenntnis, die im krassem Gegensatz steht, zu deiner Behauptung (bzw. derjenigen von Spetner), einzelne Mutationen hätten so gut wie keine Überlebenschance, und würden 12 Millionen Jahre brauchen um im Genom einbaut zu werden? (==> Es ging mir auch od. vornehmlich um Entstehung von VÖLLIG NEUEM .. keine bloßen Mutationen oder die vielen sicher vorhandenn Mischungen von vorhandenen Baukasten-Teilen .. (wobei man sich normalerweise doch gleich fragt woher kommen diese Gurndelemente- und ob der "zufallge Zusammenbau der ja auch öfters stattfindet ohne Programmierung stattfinden kann..Das wäre mal durch zu deneken ... Da kannst mich sicher in Einzelheiten schlagen(Du bist in einigen Bereichen sicher qualifizierter als ich) , aber wesentlliche Grundfragen (!) bleiben doch oftmals offenstehend (ungeklärt)..
Stephan Hawkings. "Im Grunde bewegen nur zwei Fragen die Menschheit: " Wie hat alles angefangen und wie wird alles enden."
== > Lieber Pluto.. wie ich gerade Thomas schrieb, bin ich unterwegs (in etwas abseits gelegenen Bergen) und habe sicherlich keine umfangreiche Literatur dabei. ( Müsst das über Lee Spetner also später zusammentragen).
Oder lese doch selbst bei L.Spetner (not by chance ) nach wie er auf seine Ansichten u. Berechnungen kommt.
Habe die Textstellen ja genau angegeben (in max.15-20 Minuten hat man das gelesen).--
Aus Nichts kommt nichts hat - meine ich- immer noch eine gewisse Gültigkeit.[/b][/color][/quote]Versuchs mal mit Ein Universum aus Nichts vom Kosmologen Lawrence Krauss.[/quote][/quote][/quote]-

W.B..== > Na ja kommt eben darauf an. Die Bibel berichtet ja auch, dass Gott aus NIchts erschaffen hat. (das scheint also möglich für Wissenscaftler u. "Gläubige")
Der feine Uneterschied ist eben. Einam heistt es "Erschaffen" ; während dein Autor mal wieder einfach behauptet, dass das Universum aus Nichts erstanden sei. (Was ja nicht strittig ist)..- Also von selbst ? .. wie stellst Du Dir denn "Die Erstandung" vor ?
W.B. Flav.

[Pluto]

Lieber Pluto.. wie ich gerade Thomas schrieb, bin ich unterwegs (in etwas abseits gelegenen Bergen) und habe sicherlich keine umfangreiche Literatur dabei. Muss das also später zusammentragen.
Oder lese doch selbst bei Spetner nach wie er auf seine Ansichten u. Berechnungen kommt.

Ich kenne Spetners Ansichten. Das war nicht meine Frage.

DU Flavius, hattest behauptet: Mutationen hätten so gut wie KEINE Uerlebenschance und es würde etwa 12 Millionen Jahre brauchen, um im Genom einegebaut zu werden.
Ich habe dir Studien-Ergebnisse präsentiert, aus denen hervorgheht, dass in den letzten 7-8 Millionen Jahren etwa 45 Millionen erfolgreiche Mutationen entstanden sind, die den Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch ausmachen.

Wie stehst du zu dieser offensichtlichen Diskrepanz zwischen deiner Aussage, und den Studienergebnissen?

Na ja kommt eben darauf an. Die Bibel berichtet ja auch, dass Gott aus NIchts erschaffen hat. (das scheint also möglich für Wissenscaftler u. "Gläubige")

Möglich ist Vieles.
Nur, wenn Gott die Welt erschaffen hat, woher kam Gott? Wer war sein Schöpfer? Und wenn die Antwort darauf ist, "Gott ist ewig", was wäre daran falsch, zu sagen, das Universum (bzw. Multiversum?) sei ewig.

[Flavius]

Lieber Pluto.. wie ich gerade Thomas schrieb, bin ich unterwegs (in etwas abseits gelegenen Bergen) und habe sicherlich keine umfangreiche Literatur dabei. Muss das also später zusammentragen.
Oder lese doch selbst bei Spetner nach wie er auf seine Ansichten u. Berechnungen kommt.

Ich kenne Spetners Ansichten. Das war nicht meine Frage.

DU Flavius, hattest behauptet: Mutationen hätten so gut wie KEINE Uerlebenschance und es würde etwa 12 Millionen Jahre brauchen, um im Genom einegebaut zu werden.
Ich habe dir Studien-Ergebnisse präsentiert, aus denen hervorgheht, dass in den letzten 7-8 Millionen Jahren etwa 45 Millionen erfolgreiche Mutationen entstanden sind, die den Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch ausmachen.

Wie stehst du zu dieser offensichtlichen Diskrepanz zwischen deiner Aussage, und den Studienergebnissen?

== > PLUTO: SIEHE OBEN !! Ich werde dazu Stellung nehmen. (Sobald ich in ca. 12 Tagen wieder zurück bin).. Okay? Zudem: Beantworte DU auch, ob es Artenüberschreitende Neuntwicklungen gab ! Bitte mit Angaben von einige Beispielen !!

Na ja kommt eben darauf an. Die Bibel berichtet ja auch, dass Gott aus NIchts erschaffen hat! (das scheint also möglich für Wissenschaftler u. "Gläubige")

= Möglich ist Vieles (Ist übrigens ein blöder Standard-Satz)..


Nur, wenn Gott die Welt erschaffen hat, woher kam Gott? (== Das ist FAST schon eine anma?ende FRAGE. (Kommt sehr darauf an, ob Sie ein suchender Geist oder ein Überheblicher stellt). Für mich ist es sehr klar,logisch und auch vernünftig zu denken, dass "es da etwas dahinter gibT"... !!---
: Wer war sein Schöpfer? Und wenn die Antwort darauf ist, "Gott ist ewig", was wäre daran falsch, zu sagen, das Universum (bzw. Multiversum?) sei ewig.

== > Du mit deinen philosophischen Zusptzungen; Die bringen aber nichts, wenn es um gewisse Realitäten geht. (Die stehen DIR mehr im Weg) Ich kann Dir - wenn Du willst - die Erde ja auch wegdenken/wegreden- als nicht real, nur ein HIRNgespinnst etc... -Oder den Lebenssinn weg philosophieren oder zerreden.. Viele Worte, aber oft viel Leeres, das keinem hilft oder oft nur Luft-Nummern sind. Alles ist möglich.. nichts ist real. = >stimmt nicht, bringt kein befriedigendes Ergebnis!

W.B. Flv. .

[Pluto]

== > PLUTO: SIEHE OBEN !! Ich werde dazu Stellung nehmen. (Sobald ich in ca. 12 Tagen wieder zurück bin).. Okay?

Einverstanden. Ich werde es auf die List setzten.

Zudem: Beantworte DU auch, ob es Artenüberschreitende Neuntwicklungen gab ! Bitte mit Angaben von einige Beispielen !!

Warst du schon mal am Tanganjikasee? Er gehört zu den Artenreichsten Binnenseen der Welt. Der See beheimatet über 310 unterschiedliche Fischarten, und das obwohl er vor 15'000 Jahren vollkommen ausgetrocknet war.
Was glaubst du, lieber Flavius, woher diese Fische alle herkamen. Wohl kaum aus einer "Schöpfung auf Raten".

Du mit deinen philosophischen Zusptzungen; Die bringen aber nichts, wenn es um gewisse Realitäten geht. (Die stehen DIR mehr im Weg)

Solche Fragen stelle ich mir seit Jahren, weil ich von Natur aus Skeptiker bin.
Hast du dir solche Fragen noch nie gestellt?

Viele Worte, aber oft viel Leeres, das keinem hilft oder oft nur Luft-Nummern sind. Alles ist möglich.. nichts ist real. = >stimmt nicht, bringt kein befriedigendes Ergebnis!

Da gebe ich dir Recht. Befriedigende Ergebnisse sind das was zählen. Du scheinst einer von den Menschen zu sein, die immer auf alles eine Antwort haben wollen. Diese Ansicht teile ich nicht. Ich sehe es wie der große Quantenphysiker Richard Feynman:
Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...

[Flavius]

==> Ne, an DEM See war ich noch nicht.. (Lohnt es sich ?.. habe doch den Bodensee vor der Türe)
Ich streite NICHT Mutationen ab. (Lee Spetner brachte übrigens die Berechnugen, diese hohen Zahlen in seinem Buch... nicht ich - aber erfolgreiche Mutatione sind serh selten, da sind wir uns ja mal schon einig ) SONDERN dass DARAUS ganz NEUE ARTEN enstehen. (Innerhalb der Rassse Hund gibt es inzwischen auch Dutzenden (Hunderte?) Abmischungen- aber alles sind und bleibe Hunde. Von Hunde-Katzen-Kreuzngen hab ich noch nicjts gehört. Wenn das mal gelungen wäre, wäre es sicherlich in den Zeitungen zu lesen (oder eine solche Seltene ? Hund-Katze bei der Tierhandlung zu kaufen).
Also ich werde Dir ausführlicher antworten.. bin wie geschrieben, gerade in einer ganz anderen Geschichte.

Zu L. Spetner noch was: Er hatte am Ende vielleicht wirklich auch seltsame tenmdenziöse Züge...Wer aber, der eine Einstellung hat, aht keine Meinung?) - Selbst unser lieber Herr Einstein hatte nach den 1-2 wirklich "großen Würfen" eigentlich nicht mehr viel gebracht -- sich nach dem Höhepunkt seines Schaffens sogar in etwas MEKWÜRDUIGE bis abstruse Beweisführungen begeben. (Ist Tatsache bzw. nachlesbar- will damit aber seine Leistung nicht herabsetzen!). Also "Fehler" von sonst anerkannten Menschen (L.P. Thompson grüsst !!) sagen nicht unbedingt etwas über deren sonstigen (Spitzen)-Leistungen aus.
Zudem wie ich schon mal schrieb.: Ist es nicht auch oftmals eine Sache der Bewertung?
Aktulelless: Beispiel. Wer schoß nun MDH-17 wirklich ab? Je nach Interessenlage werden da zwei untershiedl. Versionen gegegeben. (Beide hinterlegt mit echten "Beweisen".) Die mit Löchren durchsiebte Bordwand kann so oder So (jeweils zugnsten seines Stnadpunktes) interpretiert werden .. und hat damit seinen unumstößlichen Standpunkt. (Diese "Sache" ist erst einige Monate alt - und ist schon nicht ganz klar bzw. eben von ideologischen Interessen gefärbt. Ein Stück weit ist das doch mit den Schilderungen über unsere Herkunft auch so. ("Beweise und haufenweise Behauptungen auf beiden Seiten".) L. Spetner war sicherlich (am Ende stark tendenziös). Die anderen hier diskutierten - von Einstein, Heisenberg bis L.P. Thompson - mehr oder weniger IMMER auch. (man ist zudem auch immer ein Kind des gerade gängigen Zeitgeistes, oder ?)
Du weisst doch (besser als ich ) selbst, dass schon die Einstellung eines Forschers das Ergebnis (mehr oder weniger deutlich-ob durch Gedankenfilter oder Erwartung o.ä.) beeinflusst.

Gruss aus der Höh - W.B. Flav.

[Pluto]

Ne, an DEM See war ich noch nicht.. (Lohnt es sich ?.. habe doch den Bodensee vor der Türe)

Fakt ist, der Tanganjikasee ist mit seinen 310 verschiedenen Fischarten, einer der artenreichsten Binnenseen der Welt, und das entstand in nur 15'000 Jahren.
Wie erklärt man das? Eine zweite Minischöpfung vielleicht? Oder doch Evolution?

Ich streite NICHT Mutationen ab. (Lee Spetner brachte übrigens die Berechnugen, diese hohen Zahlen in seinem Buch... nicht ich - aber erfolgreiche Mutatione sind serh selten, da sind wir uns ja mal schon einig ) SONDERN dass DARAUS ganz NEUE ARTEN enstehen.

Eben...
Darum erwähnte ich auch die 45 Millionen erfolgreichen Mutationen ( =1,5% der DNA) die uns Menschen von den Schimpansen trennen.
Wie erklärt man ohne Evolution diese vielzahl an stabilen Mutationen in nur 7-8 Millionen Jahren?

(Innerhalb der Rassse Hund gibt es inzwischen auch Dutzenden (Hunderte?) Abmischungen- aber alles sind und bleibe Hunde. Von Hunde-Katzen-Kreuzngen hab ich noch nicjts gehört. Wenn das mal gelungen wäre, wäre es sicherlich in den Zeitungen zu lesen (oder eine solche Seltene ? Hund-Katze bei der Tierhandlung zu kaufen).

Wie du weißt, gibt es dafür klare Artengrenzen. Wie Evolution entsteht, und das sogr sichtbar, habe ich dir anhand der Möwen erklärt.
Hund-Katze Mischlinge sing ein Unding der Natur — will heißen, es geht nicht, weil es artenübergrefende Paarung nicht gibt (sonst gäbe es keine Arten).

Zu L. Spetner noch was: Er hatte am Ende vielleicht wirklich auch seltsame tenmdenziöse Züge...Wer aber, der eine Einstellung hat, hat keine Meinung?) - Selbst unser lieber Herr Einstein hatte nach den 1-2 wirklich "großen Würfen" eigentlich nicht mehr viel gebracht -- sich nach dem Höhepunkt seines Schaffens sogar in etwas MEKWÜRDUIGE bis abstruse Beweisführungen begeben. (Ist Tatsache bzw. nachlesbar- will damit aber seine Leistung nicht herabsetzen!). Also "Fehler" von sonst anerkannten Menschen (L.P. Thompson grüsst !!) sagen nicht unbedingt etwas über deren sonstigen (Spitzen)-Leistungen aus.
Zudem wie ich schon mal schrieb.: Ist es nicht auch oftmals eine Sache der Bewertung?

Ich kritisere nicht Herrn Spetner, sondern frage dich nur, wie du (oder er) die 45 Millionen (!!) Mutationen erklärt, die den Menschen vom Schimpansen unterscheiden. Und wie man (du oder Spetner) die erstaunliche Vielfalt der Fische im Tanganjikasee ohne Evolution erklären will.

Aktulelless: Beispiel. Wer schoß nun MDH-17 wirklich ab? Je nach Interessenlage werden da zwei untershiedl. Versionen gegegeben. (Beide hinterlegt mit echten "Beweisen".)

Ich wüsste nicht was der Absturz der MH-17 mit Evolution zu tun hat.
Hast du keine Beispiele aus der Biologie?

Du weisst doch (besser als ich) selbst, dass schon die Einstellung eines Forschers das Ergebnis (mehr oder weniger deutlich-ob durch Gedankenfilter oder Erwartung o.ä.) beeinflusst.

Bei solchen Unterstellungen frage ich mich, wie lange du nicht mehr in der praktischen Forschun tätig warst?
Um persönliche Meinungen/Einstellungen auszuschließen, muss ein Wissenschaftler sich an die strengen Vorgaben der Methodik halten. Und dann kommt noch bei der Veröffentlichung der Studienergebnisse der sog. peer review (kritische Begutachtung durch Fachleute) hinzu, mit dem ein Höchstmaß an Objektivität gewährleistet wird. Damit schließt man die persönliche Einstellung/Weltanschauung der Forscher weitestgehend aus.

[Anton B.]

Und dann kommt noch bei der Veröffentlichung der Studienergebnisse der sog. peer review (kritische Begutachtung durch Fachleute) hinzu, mit dem ein Höchstmaß an Objektivität gewährleistet wird. Damit schließt man die persönliche Einstellung/Weltanschauung der Forscher weitestgehend aus.

Dafür ist ein "peer review" nicht da. Die Einstellung/Weltanschauung der Forscher ist egal. Es wird auf das geachtet, was Du in dem vorangehenden Satz geäußert hast, nämlich einfach die Einhaltung des wissenschaftlichen Anspruchs, also seiner Methodik.

Du weisst doch (besser als ich) selbst, dass schon die Einstellung eines Forschers das Ergebnis (mehr oder weniger deutlich-ob durch Gedankenfilter oder Erwartung o.ä.) beeinflusst.

Das kann es doch auch! Vorausgesetzt wiederum (siehe meine vorherigen Bemerkungen zu Plutos Beitrag), die Darstellung ist "wissenschaftlich". Dann wird es publiziert und der interessierten Forschergemeinde zum eigentlichen "Review" vorgelegt.

In der Bewertung dieses Kritik- und Diskussionsprozess ist ein Aspekt die Duhem/Quine-Unterbestimmtheit. Die Schule der sociology of scientific knowledge und der social construction of technology haben sich im Rahmen des "Strong program" der Wissenschaftssoziologie genau Deinen Behauptungen angenommen. Es wurden komplexe, etablierte naturwissenschaftliche Theorien genau auf deren historische Genese im Zusammenhang mit den "Gewinninteressen" der beteiligten Forscher und Forschergruppen untersucht. Für keine Theorie konnte auch nur plausibel gemacht werden, hier hätten diese soziologischen Gründe das Ergebnis fachlich beeinflusst.

Ausserhalb der etablierten Theorien dagegen konnte so etwas nachgewiesen werden. Nämlich da, wo in einem geschlossenen Umfeld ohne einen wirklichen Diskussionsprozess "geforscht" wurde. Ein prominentes, wirklich vielfach untersuchtes Beispiel ist die Evolutionstheorie nach Lyssenko.

[Flavius]

-Hätte es die Darwins, Einsteins, Newtons und andere Wissensbringer oder Väter der Vernunft und Aufklärung (aber auch H. Dunon, Kolping etc) nicht gegegeben, wären wir noch weiss Gott wo ..
Ohne Jesus (der im Grunde genommen auch ein ausgesprochener Rebell war !) fehlte uns doch ein wichtiger Leitfaden zu einem menschlichem Miteinander.

== Pluto > Im Mittelalter...?

Bin gerade darüber gestolpert...... Wenn Du (mit Magda. zusammen) ein Plattform betreibst, die den Anspruch hat Versöhnung zwischen Wissenschaft, Säkularismus und Religion zu vermitteln, wiese dann immer wieder recht einsetige Stellungsnahmen ??

Zu Mutat:ionen. Habe in den letzten Mnaten mehrfach hingewiesen, dass ich einen Großteil der evoltutionären Werkzeuge oder Mechanismen natürlich für gegeben ansehe !!- also natürlich auch Mutationen, Selektion und Anpassung (und übrigens eine gewisse "LERNfähigkeit" in der Natur) . Darum geht es mir nicht. Es sit mehr die Farge, woher, wodurch diese evoltuinären Werkzuege denn kommen. z.B. die sich (angeblich "selbst-schreibende" Programme-- da hat noch KEINER eine Antwort hier gegegeben).

Susa zu Theodorus: kann eine maus je die gedanken der menschen verstehen?!?

--Pluto zu Bodensee: Kann der Mensch jemals die Gedanken der Maus verstehen?

W.B:=> so rum haben wir es auch ... auf jeden Fall, zu großer Unterschied um sich wirklich einander (ganz) zu verstehen. (Aber real sind sie dennoch BEIDE).
PS : Zu deinen Schimpansen und 98 % -Übereinstimmung der Genome. Du weisst doch sicherlich auch, dass (dein) oder aller Menschen Genonom ca.90 % !! Übereinstimmung mit dem von HEFE hat !!

[Anton B.]

Du weisst doch sicherlich auch, dass (dein) oder aller Menschen Genonom ca.90 % !! Übereinstimmung mit dem von HEFE hat !!

Lässt sich "!! [...] !!" auch qualifiziert darstellen? Also bitte nach üblichem Procedere: Wo steht es geschrieben, wer hat das festgestellt und wie wurde es gemessen?

[Pluto]

PS : Zu deinen Schimpansen und 98 % -Übereinstimmung der Genome. Du weisst doch sicherlich auch, dass (dein) oder aller Menschen Genonom ca.90 % !! Übereinstimmung mit dem von HEFE hat !!

Letzteres wäre zu beweisen. Denn die Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Hefe liegen tatsächlich eher im Bereich von ca. 30-40% oder darunter.
Aber dieses Argument ist ohnehin nur eine Ablenkung vom Thema.

Der Punkt, lieber Flavius, ist doch, dass du behauptet hattest, erfolgreiche Mutationen seien fast unmöglich und würden mehr als 12 Millionen Jahre brauchen, um eingebaut zu werden.
Mit dem Beispiel Mensch/Schimpanse, habe ich dir gezeigt, dass 45 Millionen erfolgreiche Mutationen in nur der Hälfte der Zeit in der Realität verwirklicht wurden. Wie erklärst du dir das?